采访者：舒晋瑜
受访者：许倬云
六十来岁时，许倬云先生学会了使用电脑——经由互联网，他得以超越身体的局限，坐匹兹堡而观天下。直到今天，92岁高龄，他每天仍然接受新的讯息，思考新的问题，跟进新的学术进展；此外，他对政治、文化、科技等领域的新动向，都有自己的观察和思考。所以，许倬云多年的助理、资深出版人冯俊文告诉《中华读书报》，“许先生是资深网民”。
在冯俊文看来，许倬云除了是一位严谨而高效的学者，也是一位谦和的长者，“在他身边，除了讨论具体的学术问题，能够见到他眼神里逼人的锋芒，平时更多感受到的是发乎自然的平等和关爱。”
2021年，冯俊文应许倬云邀请，来到美国匹兹堡大学亚洲中心做访问学者。他整理的讲稿《许倬云十日谈：当今世界的格局与人类未来》最近上市了。许著《万古江河》的姊妹篇、《往里走，安顿自己》《巨变时代的中国与世界》等今年也将陆续推出。
“许先生是个一直在观察、思考、不断反躬自省的人，他心里有太多的课题。”冯俊文说，天行健，君子以自强不息，他以一生的行持，印证了这句话的生命力。
一
记者：您谈到过，您的父亲曾就读于曾国藩在南京办的学校？父亲对您有怎样的影响？
许倬云：我父亲伯翔公出生时，家庭贫穷，他十四岁时考上两江水师学堂，是曾国藩在南京按英国制度办的学校。我父亲读书时，每次暑假就把用剩的蜡烛头带回家里用，每个月的膏火资，都省下来贴补家用。
我父亲受到英式的海军教育，十八岁一毕业就做炮艇副长，二十岁时就在民国的海军工作，一直工作到1928年左右。我父亲一生有两桩很得意的事。第一次世界大战快结束时，他带一条小军舰，缴了德国人在青岛的两条军舰。因为德国人回不了家，再这么耗着也没辙，他就缴获德国军舰，使之不至沦为“海盗”。另外十余条海参崴的俄国军舰，带了若干财富逃亡，被他在海上截住，自己登上他们的旗舰，劝谕他们缴械。所以，他用一条小船为中华民国海军挣了十几条船，这算有胆有识了。
我父亲虽在军旅服务，却有文人修养。一方面受到家里的中国传统教育，一方面受到英国绅士风度的熏陶，所以他的人文学术素养很高，历史、地理、文学功底都不错。
孙中山先生当年巡视江防，就是坐我父亲的大船，还给我父亲写了一个条幅：“海天一色”。我父亲向孙中山先生建议：海军的基地不能像北洋军队那样布置，要设在浙江的海外，就是象山港，那里港阔水深，岛屿很多，扼守长江口，南下可以制约南洋，北上可以制约北洋。后来孙中山先生写《建国大纲》，就将海军基地选在象山港。
北伐胜利之后，中华民国海军等于半独立的形式，司令部放在上海，也不南，也不北，不给军饷，得自己想办法筹饷。以前有一个筹饷的办法，把将官分配到海军掌握的第二等的海关——第一等的海关由英国人掌握，不让中国人插手。我父亲就被派到厦门任海关监督，厦门收到的“关余”——就是缴付对外赔款数额后的余款，用来维持海军的费用。我在厦门出生就是这个道理。
记者：能否谈谈您的童年记忆？
许倬云：家中兄弟姐妹都去上学，但我不能，因为先天残疾。身体限制了我，也给了我不同于其他人的视角。1934年，我父亲到湖北的荆沙关任监督，负责筹备抗战的事。等到抗战爆发，我们在川鄂之间逃难。起床以后，父亲忙他的公事，母亲把我放在村子里的磨盘上。磨盘旁边总有人，洗衣服的啦，摘菜的啦，就在旁边，磨盘上安全的。那种情况之下我不存希望。慢慢慢慢看着，发现还有太多比我更可怜的人了。尤其看见满地的伤兵，抬进来的时候，一百多人躺在打谷场上。第一天晚上鬼哭神嚎，第二天晚上声音停了，第三天就没了。一批一批拖出去，拖到汉水边上，挖个大坑——生时同袍，死时同穴。这种刺激一般孩子看不懂，我看得懂啊。
因为看到了满目的可怜人，我想要站起来，我要能走路。我能学，读书对我并不难。抗战结束后，我们全家回到无锡，辅仁中学愿意接收我，我得以第一次进入学校，开始上高一。那之后，我考入台湾大学历史系就读，之后又赴芝加哥大学攻读博士，求学之路一路顺遂，但病痛也始终伴随。
二
记者：您经历很多坎坷，但是以顽强的毅力克服病痛的折磨，以乐观、积极的态度面对人生，不断传播您的学术理念和对世界、对人生的看法，动力是什么？
许倬云：我已经92岁了，时不我与。我得之于社会，得之于父母亲戚，得之于妻子，得之于朋友，有太多太多人帮忙。没有许多人的帮助，我长不大的。我要回报，不是回报一个人、两个人，是回报这个社会。
记者：是什么支撑您坚持下来？在您病痛的时候，会从书里寻求帮助吗？
许倬云：在不能上学的那些日子里，父亲随机对我进行全科教育。一边听广播，一边给我翻译丘吉尔的演讲，“在海上，在海滩，在滩头，在街道，我们一路抵抗”；在美国，因为长期住院，老师来病床边给我上课；主刀的医生跟我说，“不是我在开刀，是神用了我的手给你开刀，我们一起祷告”。
也是在芝加哥大学读书时，我第一次读到了加缪：当西西弗再度站起，举步向山下走去时，他几乎已经与神平等，至少他在向神挑战。没有想到，这次偶然拾来的读物，竟解决了我心理上的矛盾。
我从自己的残疾得到一则经验：凡事不能松一口劲，一旦松了劲，一切过去的努力都将成为白废。看东西要看东西本身的意义，不是它的浮面，想东西要想彻底，不是飘过去。
记者：您到美国读书，是得到胡适先生的资助吧？今年是他去世60周年，能否谈谈你们的交往？
许倬云：我很尊敬胡适先生，我来美国读书是他找的钱资助。他的学问“但开风气不为师”，他很清楚自己的定位。我和胡适先生见过两次面，一次是1952年，胡适先生短暂来台，我当时在台大读本科，作为台大史学会长邀请他来做了那次唯一的演讲。这也是后来为什么胡适先生愿意帮我找留学经费的原因之一，他对我有一些了解。
等我1962年从美国读完书回来，胡适先生已经去世了，正好赶上他的葬礼。
记者：还有哪些人对您有比较深的影响？
许倬云：我十三四岁的时候看梁启超的《饮冰室全集》，深受感动，不仅是因为他的文笔了不起，而且因为他的感情丰沛。他从来要把他自己的感受与他对古今中西文化的比较灌输给学者。他是把自己生命投入学问的人，这个风格可遇不可求。
他指明了中国历史是逐步开展，从地区性的慢慢扩充到中原之中国、中国之中国、亚洲之中国，最后希望推向全球之中国。我写了一本书叫《万古江河》，其实就是受到梁启超的启发，作这方面的推展。所以你看100年前任公先生写了一篇文章，可能在100年后，有另外一个像我这种人，受他的余荫，为他的几句话写了一本书。如此可见，他这种人影响力有多大。
三
记者：您所理解“新境界”是指什么？在《许倬云十日谈》中，您特意谈到“文化”和“文明”这不同的概念。能否再具体谈谈？
许倬云：我认为文化是一种行为，行为准则驱策我们形成如何选择选项、如何处理事务的理念。凡此行为表示的文化，总结在一起，超越提升为一个系统，这就是文明。文明演变成一整套理论体系，当达到一定水平后我称之为“结晶化”（crystallization）。碳离子变成水晶、钻石以后，质地坚硬不可再分割，如同佛经所说的“金刚不坏”。
因此，文化一旦演变到文明的高度，就不再能改变、调适自己，而成为一个“终结了的”文明。我不希望人类文明走到终结的地步，我盼望人类文化能不断进步，永远能够自我修整，以求得更适合的道路。《易经》乾卦说“天行健，君子以自强不息”，讲的就是如此境界。
记者：《许倬云十日谈》中，讨论多以美国和世界其他国家地区正在发生的疫情作为背景。
许倬云：世界各国都受疫情的影响，商店顾客稀少，中小型的商店都关门。大家尽量减少活动，制造业停顿了，人们不外出上班了，在家里用电脑、用云视频会议软件Zoom来彼此沟通信息，处理工作上的事情。但是用Zoom上班，终究与面对面上班是不同的。面对面上班的时候，有一些小问题可以马上回应、解决；利用Zoom在网上工作，就没有这么方便了。尤其是病人跟医生之间，虽然线上诊疗时医生看得见你，你也看得见医生，但医生不能隔着电波听我的心脏，至少目前不行。这使全世界的经济受疫情的影响很大。
记者：大数据在疫情期间表现出巨大的能量——您一直关注现实，能否谈谈对人工智能的看法？
许倬云：四五年前，因为我的住宅发生火灾，遭遇回禄，我们搬到了旅馆里暂住，等房子修理好了再回来。在旅馆窗口边，经常看到人工智能车在试运行，上面打着黑牌子：人工智能试车。我们看着它走得像模像样、规规矩矩，一点错误都没有犯。为什么现在这种开车的方式还没有推行？我想是人工智能汽车，涉及很多法规如劳工法、安全法、道路管理系统等法规，还有许多难关要过——不是技术问题，而是条例、法律的问题。这说明人工智能的使用到了第一步，已经上了路了，下面会有更多类似的事情出现。
四
记者：现在我们应当找到哪些规范？
许倬云：第一，不管是经过电话、网络、卫星、电视的交谈，我们至少要互相信任。互相信任，应当是重要的起点。第二，是一个人应坚持自己存在的价值，也因此必须要承认别人存在的价值。这也就是自尊、自重与彼此承认各自的独立性。第三，是人与人之间的容忍。两个人或许多人相处在一起，每个人都会有不同的需求，不同的特性，只好寻找出一个大家都能接受的共同点，去容忍个人的小差异。第四，是诚实。我们必须要让对方觉得我所说的话是真话，也必须要假定别人对我所说的是真话。有诚实，才有基本的互信。
综合以上几点，其实与孔子所说的仁、恕、信、义并没有太大差别。最基本的原则也不过是“己所不欲，勿施于人”而已。没有神，照样可以得到这个规则；没有超越的力量，也可能达到这样的约定和默契。这一套新的行为范畴，可从每个人实际的工作中获得证实与确认。
记者：能否谈谈您所理解的“读书”？
许倬云：读书人读书不是为学位、不是为地位；读书是为生命，读书是为自己“求心之所安”。我们不能单单以考试、学位或是学术文章发表的次数，作为求知过程的指标。学术的成就是文化成就的总成绩单，文化成就的总成绩单表现在社会是否安定，老百姓生活是否舒畅；也表现在整个社会是否有秩序，是否有不断修正与改变的过程，是否有舒畅开展的机会，走向共同社会的过程中是冲突还是协调……我们追求的是知识，但知识提升到更高层次才是智慧。仅凭个人的智慧是不够的，许多人的智慧合在一起才能构成文化的潮流。
在文化潮流的进展中，还要让它永远开放、不断修改，而不是走到尽头、走到终点站。到终点站的时候，就是我们下车的时候。这辆列车要继续往前走，必须要保持文化的动力。这就需要国家提供开放的环境，能够拥有自由的胸怀，持有对己诚实的态度，这些是学术界必须信守的原则。在这些原则上我们共同努力，将我们个人所知、所能贡献给大家，经历综合、比较、推演，做进一步的寻找和研究。这样我们才能使知识引导我们的生活，以生活引导我们的生命。
（本次访谈得到美国匹兹堡大学亚洲中心研究员冯俊文先生的大力支持，特此感谢。）
（编辑：李思）
