作者：张敏捷
莫毅
采访：张敏捷（以下简称张）
被访：莫毅（以下简称莫）
张：您先谈谈做这个创作的初衷是什么，为什么选择人的眼睛作为创作的媒介？
莫：可能来自于两个方面，一方面跟九六年做的眼睛作品有点关系，想调动人们对眼睛和心灵的关注。另一方面呢，摄影科技的进步触动了我，使我看到了关于眼睛的更广阔的表达空间和可能。当然它可能也源自于我本身对眼睛的迷恋，人的眼睛是特别让我着迷的东西。
张：对眼睛本身的着迷，这跟您的经历有关系吗？
莫：这个我也不知道，可能有一点。你会发现，我在和人们说话的时候，眼睛总是看着对方的。而你说话的时候，我也看着你的眼睛。这体现了我对你的尊重，当人说话的时候，即意味着进入了一种彼此交流的状态，这种交流不是物质间的交换，不是水或空气交流，而是心灵。不要只看到话语之间的交流，其实另外的一种交流是在眼睛中进行的，而且她是更加深层和心灵化的。 试想如果只是通过话语，假如我们谁也不看谁，或者没有眼睛这个媒介……。会怎麽样？ 我们可以做一个实验，就是两个人说话而谁也看不到谁，那时尽管你在对我说，我却无法感觉到你。
有眼睛对视的话语，是在强调我说的话是讲给你听的，我是很真诚的可信的，听话的人也传递出我相信你我很感兴趣等等。而且我相信还有更多的东西在传递。眼睛之间的交流超越于所有的物质语言，是一种更内在，更深层化的交流。可能就是因为这样的原因，这个作品借用了人们的眼睛来探讨人之间的交流、表达和了解。
张：比起您96年创作的同名作品，您曾在文章中提到相隔十年之后，今天所创作的与之前的有了质的不同，成为了两个完全不同的作品。这种质的不同体现在哪里呢？
莫：这种本质的不同，实际上指的是作品的呈现方式上发生了本质的变化。九六年我做的作品只能让很多双眼睛做一个平面的呈现，只是告诉别人我关注了很多眼睛，提示了眼睛的重要性。它只给别人提供了很多类似于标本式的东西，更本质的东西不在里面。新的作品中，很多本质的东西就出来了。
张：能否更具体的分析一下。
莫：96年的那个作品，人们无法知道眼睛之外的其他信息，比如拥有这双眼的人他叫什么，具体的身份，他想世界看世界的方式，他有什莫愿望或者情绪……等等，但是今年呢，我提供了一个机会，就是你要对着自己的眼睛在照片的四个白边上面写字，给了一个你向公众述说，展示你的个人信息和心灵以及心愿的可能。也许尽管说你写得并不一定就能代表最真切的你，不要紧，因为我实际的目的只是要你借自己的眼睛轻松的触碰一下自己的心灵，并借公众的眼睛触碰社会的心灵。（这个目的不论从现场还是从人们在作品中留下的痕迹看，都可以说是达到了）。
实际上，当你进入到展场，你看见很多人在接受摄影师的拍摄，你就会去了解为什莫，然后思考你要不要拍一张，摄影师是你不认识的，并且这麽近距离地用镜头对着你，你需要一种勇气，一种信任，一种默认。当你坐下被拍摄的时候，整个情境已经在不经意间让你进入了一种端庄和严肃的氛围中。我觉得所有人都会很注重自己的眼睛，既然是这样，这个跟眼睛有关的“仪式”就给了你一种庄严感，就像西方人进入教堂，那时你会很安静很沉默，开始因为眼睛而触碰起了自己的心灵，然后你又看着自己被拍出的眼睛出现在电脑里，又从打印机里边缓缓移出……[NextPage]
相对于九六年，这个作品更加立体，更加丰富，真正的有东西了。之前是没有生命的。但现在它上面有了人们亲手写的文字，就不再只是标本，不再是死的，眼睛里的内心和眼睛一起呈现出来，这是最大的本质的不同。
从作品的意义来说，九六年的眼睛只有个类似于观念的架子，但这个架子的背后呢，没有多少真正有意义的东西存在，只提供了一个题材。 但这次不同，这个构架的后面有你可以走进去的空间，你可以阅读到这写标本的后面，小孩说什么，老人说什么，女性说什么，男性说什么，中国人会什么样，外国人会什么样。那些话语如同一个庞大构架后面的档案，成为了作品的重要意义。它是有资料的，想查你就能查到，而且是真实的内容，发自于最原初的，不是艺术家的，更不是艺术家杜撰的，而是真正来自于大众和社会的。
张：比起九六年的话，现在显得更加的富有娱乐性和仪式性。让民众参与到作品的过程中，真正能够接触到艺术，让他们也体会到创作的乐趣。
莫：对，这点也是特别关键的。这也是作品的重要特点之一。相对96年的作品来说，这是语言和形式上的不同。 前面说的当然更重要，是意义和内容不同，是本质上不同，但这种本质上的差别，却正是通过不同以往的方法和形式来形成的，如果没有这些形式就不可能达到。这要感谢摄影科技的进步，以前，不可能做到刚拍摄完你就能即刻打印出照片来，不具备这样一个科技条件，你就不可能做到在现场的互动。
是科技使摄影大众化，也是科技使我想要走近大众的意愿得以实现。让人可以参与，当场可以看见，可以马上打印出照片，当场就能写字，当场你还要自己找墙面自己钉钉子自己挂照片……，艺术界的时尚语不是“当代”吗？我这里是“当场”， 艺术界似乎不“当代”就不够艺术，我这里要是不“当场”可就真的没有这个作品了！（笑…）
调动民众关心和参与到艺术中是一个说着好听做起来很难的事，平遥的老百姓每年都是以看热闹、逛庙会的心情“扫荡”着展场，而连州的老百姓则充耳不闻根本不去看。现在的展览更加象是为文化商人、批评家、从业人员和爱好者办的，是为艺术家卖弄才智和创造发明办的。于是，回报出现了，“堂皇”的作品能蒙骗批评家和评委，却蒙骗不了老百姓——老百姓不拿你当事儿，他们不去或者匆匆而过。而我的展场中他们长时间的排队、逗留和兴奋，他们还把在这里感受到的意外告诉他们的朋友和亲属……。
另外，民众能不能参与，怎样参与，留下了什麽？另外，你让民众参与，你给他们的主题和方向是什麽？现在有太多行为艺术有关“性”话题或者是“意识形态”的，过程中也往往走调和庸俗化。相对这些，《望着我的眼睛》的主题和方向则要积极和有益的多。
张：如果没有科技作为前提的话，会缺乏很多乐趣，场面的互动也很难实现。您怎么看待艺术与科技的关系呢？
莫：其实艺术家跟社会，跟科技的力量，一直就是密不可分的。尤其在工业革命以后，艺术的表达跟科技就越来越密切，新工具新工艺新材料不断产生，带来了艺术手法手段不断地拓展，新的科技给艺术家开辟了新的思路和可能。如果没有这些，今天艺术中的很多语言很多内容是无法表达和实现的。
从人的内心来说，我认为今天的人今天的艺术家不一定比一个世纪前的人有太多的不同，而艺术呈现的如此丰富，正是因为了媒介手段和语言的丰富。新的语言和手段来源于新科技新材料的发现。比起以前传统语言的局限性，现在的艺术家有了更多的表达方式和寻找到更恰当语言的可能。
张：您的作品一向注重语言本身的探索，几乎所有的作品都会给我们带来意外和惊喜。请谈谈您创作的方法论。
莫：我的方法就是从内心出发。当我急切的想表达某一情感或者某一问题的时候，是这类问题或情感在内心当中积淀已久，然后，因为积淀产生了本身的爆发力，不知道那天，它自己就拱出来了一个缺口，这个缺口就是形成语言的最初通道。它就像一个管道，这个管道不同于其他的，它只适合将它拱开的这类东西从这里出去，而不适合别的，只特别适合这个。它从别的管道出呢？不是一点不能出，之所以没有从那儿出去，就是因为不是特别的适合。
一切由情感出发，积淀，最后喷发，管道自然就形成了。很多人会把心思大量的用在语言本身上，但是我自己是从不在语言上面费劲的。每个作品的语言都不是我追求的，它是自然而然形成的，不是我刻意的，是我内心想要很真切的说话时它就来了，是上帝给的，是因为我的一种真切的态度。
有人一直在强调和堆砌语言，他做很多关于修辞方面的功夫，更有理论家一直在强调修辞对于一个艺术家一个文学家如何的重要，他认为作家修辞能力的好坏决定了他们作品意义和水平的高低，鼓动年轻人把功夫下在修辞上面，我觉得真是教人不捡西瓜捡芝麻。
张：这里的修辞指的是？
莫：具体来说，摄影的修辞就是光，影，形，以及构图的不俗和合理的应用。文学上的修辞好理解一点，比如形容词、副词的应用，介词的应用，语法的应用等等。但如果始终都在这上面用功夫的话，那再怎样努力，一辈子也别想创作出真正好的作品！反正我是从来不会从修辞出发的。[NextPage]
张：从内心出发。从本质出发。
莫：对，我只关注我的内心，至于怎么说出来，是喊出来，唱出来还是哼出来？当憋到一定程度的时候，自然而然的你就能够找到出口。这里有日积月累长期形成的经验，也有技能的自然流露，也有天赋使然。但所有影响和控制的是真诚的内心，是内心里的“量”。 这就跟炸药似的，很多东西你都搁到一块了，但并不会爆炸，只有到了一定温度时候，所有化学元素才产生反应。
那么什么使这些东西产生了反应？大家都有经验，都有技能，光影形修辞都没有问题，对工具和材料也都驾驭得很好，这些条件很多人都具备，但很多时候就是不发生爆炸。我觉得是缺乏了炽热和真诚的内心。你对待生活对待艺术真诚，你保持安静的状态，你就具有了随时引发爆炸的条件，当一切成熟，爆炸就会形成。爆炸的方式，爆炸的量，爆炸的声音，爆炸的形状等等就是你作品的形式和内容，而这些不是主观能够设想的，一切是很自然产生的。
张：您最近也在美术学院教学生的创作，谈谈您的教学方式。
莫：我教学生创作时，会不自然的把他们往这个路上引，（指上面说的），帮他们在内心中一点一点地扶植起一个芽，等这个芽长大以后，积蓄到一定的力量时它就能自己产生作用， 用不着天天跟着老师或者模仿别人。
一个好老师不是告诉你怎样去制做一个炸弹，而是直接把你培养成触角敏锐的炸弹。
张：解读您的作品不能只停留在外在的修辞，而应该注重您作品背后所酝酿的情感，生活的经历等方面。相比八十，九十年代您的作品，现在的作品显得更加平和，似乎少了很多的个人化东西。通过它们的对比，谈谈它们的不同，以及您的变化。
莫：这种转化可能是从四五年前我做《我居住地的风景》开始的。
我平平板板的拍，把那样的存在原原本本拿来搁在一起，把调查的东西给你看，然后意义就出现了。《望着我的眼睛》的基本方法也是这样子的，这两组作品在本质上有某种相同性，只不过着重点不一样，方式、过程和语言也不一样。
我认为这个作品跟以往最大的不同在于：80年代也好，90年代也好，比方说95年的〈狗眼的照相〉是情绪化的，它是在向社会发问或者抨击某些东西，带有明显的个人情绪。但是现在呢，我动用一种更客观的力量，像一个乡野式的调查，把所有收集的东西都凑到一块，让这些东西自己说话。这些作品不再只有我自己的声音，而是我拍的那些东西自己在那儿说话了。
主观只代表自己，当然自己也很重要，但是你的作品在涉及社会问题的时候，你很好地动用朴素的物象本身，这就具备了向社会言说的真正价值。
张：到目前，您已经收集了近千张的眼睛照片，您也细细的品读了每一个参与者在自己照片上写的文字。通过这样一个创作的过程，您是否在摄影的表达上或是在照片中体会到了什么？
莫：这个作品让我更加有信心或者更加愿意进一步去探讨接近大众的，能形成互动的，把艺术转化为行为的创作方式和可能性。同时我也有了更大的兴趣和信心把这个作品继续进行下去。在另外的一些场合，将它做的更加饱满，丰富。
有一个改变是我没有想到的。就是在做这个作品之前我对整个世界是有点悲观的，对人和人之间的关系，对人的看法都已经比较糟糕，认为世界上的人已经很功利了，在往坏处变。做这个作品以后，通过人们写的那些话，我感觉还是善良的人多，我发现陌生人之间的相互了解是非常重要的，往往，只有当你表达了以后，人们才能确认你是一个好人。所以创造沟通和表达的机会非常重要，更多时候我们没有给自己提供一个可以体现善良的平台。《望着我的眼睛》提供了这样的平台，在这个平台之上人们能够观望到彼此的内心。这个世界需要架设了解与沟通的桥梁。
张：这个作品先后在平遥，连州两个大展上的亮相，受到当地群众和观众极大的欢迎，对于这件事情是您之前所预料的吗？
莫：预料之中的，因为我相信每一个人都愿意表达，愿意参加游戏。事实也表明了这一点。活动中年龄的跨度，身份的跨度，职业的跨度，都非常大，包括不识字的，写不了字的也参与了进来。让我特别感动的是一个天津的中年女性，她在照片上写着：“德生，如果有来生我还嫁给你”这样的话，还有很多老人，说要把自己的眼角膜捐献给他人。
张：能写出这么感人的文字呢。
莫：有的话写得很风趣，有的很深刻，有的是关于政治的，有的是关于爱情的，它们体现出的丰富性格我事先没有想象到。当我拿到大众们写在照片上的整理好的文字稿时，我真的是连看了三遍，很着迷，很意外，很欣喜，很被感动。一个中年男人是这样写的“我的父辈是做特务工作的。我很讨厌我的眼睛，因为我的眼睛可以看穿一切。”这样的话语，显得是异常的尖锐，带有一种对人间看透和一种发泄似的表达。当然，也有更多非常温柔的，体现了对亲人的爱和对美好的憧憬。[NextPage]
张：这样说，其实这个作品还有另外一层意义：您给人与人之间的沟通架起了一个桥梁，用语言的方式得以呈现出来。
莫：对。这个作品形成了一个桥梁。不仅是艺术家和观众之间的桥梁，而且还是观众和观众之间的桥梁，是所有参与到作品中来的人们的桥梁。
好的作品，你能顺着语言的桥梁找到艺术家。而这个作品的桥却不只是搭在艺术家和观众之间，更搭在了观众和观众之间。这是一个分支很多的桥，互相之间都能够畅通，并且形成互动，不论在展厅里还是在城市的大街上，它都不再是一个平面的作品，它是搭给每个不认识的人的，我觉得这正是《望着我的眼睛》这个作品的特殊意义，也是我其它作品无法达到的意义。
张：对社会，对人的生存状态的关注一直是您作品一贯的主线，但从这个作品中体现出您的艺术的包容性在不断地扩大，更客观更真实的反映社会的意义。但除了社会学调查性质这个意义之外，你说摄影文化跟摄影科学的概念在您的这个作品中也得到了最大展示，能否谈谈具体体现在哪里？
莫：我们一直在说“摄影文化”这个词，但是目前，摄影师和摄影的操盘手们，他们所做的只是：摄影师的作品在那儿说，老百姓在那儿看，最多在展厅放一个留言本。
真正的摄影文化是指什么？是指当摄影已经普及到家庭，普及到三、四岁的孩子、八九十岁老人的手上，已经进入到手机和快捷的互联网中，每个人都可以轻易随时用摄影表达什麽时——所产生的社会现象和样态。
那末作为摄影人，你在当下社会的图像现象面前，有没有给社会做一些有创意和更深动的引导？现在网络上有很多用摄影做色情的图片，有很多无意义的杂乱图像信息，有很多人新鲜过后不知道该用摄影干些什麽。我们有没有给他们教一些简单就能实现的，造就美好事物的想象和方法？有没有利用原本普通却生动活泼的方法，去说一些简单但却重要的话题？
人们只认为交响乐是文化，音乐会、展览是文化，精工细做出的两唯平面是文化，而不知道真正的大文化是什么，尽管他们做着文化的事情，却缺乏一种文化的视野，他们没有站在更大的立场上判断事物。
为什么现在的艺术中要麽政治当道，要麽符号吃香？原因就在那里。
另外对大众而言，你说桥那边是高雅，是文化。 老百姓说“我还没开上车呢”，我干嘛进美术馆，我不走那个桥，我不关心你说的桥和桥那边如何好。艺术如何把他带入“天堂”？
如果缺乏了面对大众的意识，又缺乏了语言本身的吸引力，大众在你的作品前就会过不去那个桥，去的只是那些从业者们，真正百分之九十的人将对此无兴趣。
面对《望着我的眼睛》时，谁不愿意过去走一下那个“桥”呢？不论是在城市的马路上还是展厅里边，不论“白领”还是种地的农民，也不论老人、中年人，或是80后、90后的青年……。他们排队，大家都积极参与流连忘返。
张：您反复提到您的作品具有大文化的意义，但是在去年的两个摄影节上并无收获任何奖项。
莫：这是一个有贡献的作品，其实他们还兴致很高地参与了活动。但给我鼓掌的是老百姓，他们的鼓掌是通过他们的参与达成的。
摄影界的评委对作品的判断能力我历来深表质疑。我认为他们只能根据书本和以往前人规定的经验来对“熟悉的样式”打分。怎麽能让他们去判断从来没见过的样式和东西呢！这个作品如此深层面如此大面积的突破，会把摄影界的评委们弄晕的。他们只能看平面作品，因为那种东西里有更多“熟悉的样式”。
也有人只看见墙上一片片的排列了很多照片，就认为“作品并无突破，因为排列是一个早已陈旧的方法”。但他们忽略了：
1. 以往是艺术家拿自己的照片排列；《眼睛》的排列是，却是一个个老百姓为了自己刚完成的自己的眼睛作品，亲自选墙面、亲自敲钉子、亲自挂照片所形成的，是即兴、无规定、每天变化、每天增长出来的结果。
2. 以往的排列目的是从平面的图画效果考虑；《眼睛》的排列却是活动互动中自然形成的有文化意义的行为痕迹，同时也是档案化积累的必需，目的和结果都与图案无关。
3. 以往的排列，展览前就固定了；《眼睛》的排列每一天甚至每几分钟都在变化，展厅里最后的效果，是参与的每一个观众通过他们的行为以排列的方式塑造的。
——看不出这些不同，就象一个没有舌头的美食家，只凭着炒菜的颜色和形状打分。平时“语言、语言”的说着，但面对作品时痴盲的表现就像我面对英文时的样子没有两样。
——他们领略不到艺术的味道。
摄影界的评委落后于艺术家不是新鲜事。
张：仅仅是指摄影界吗？！
莫：是的，当然艺术界也存在，但是艺术界里还是高人更多一些，他们是懂语言的。[NextPage]
我碰到过看不懂语言的批评家，他看作品时就跟看白菜一样，完全是功能化的眼光，没看出他是否喜欢，却直接跟你讨论展览了。但真正的高人，他会拿着一张作品看很长时间而依依不舍，他会被一张作品迷住，因为他进入作品的语言之中了，被语言迷住了就等于被作品的内容迷住了。如果你问他看到了什么，他们都会很深刻的分析出来。这是我碰到过的两种完全截然不同的批评家。我认为真正的好批评家注重的是有语言的作品，而不是去寻找奇异怪诞的新白菜。
张：那您对作品的评判标准是什么呢？
莫：第一是他言说什么，第二是他言说的语言是不是成立，这两者构成了作品好坏的标准。经常说的作品成立，是指语言有没有达成你想说的内容。有时感觉到你想要说什么，但你搭的桥有个部位是断裂的或者这个桥不应该用这种方法和材料搭，或者本来有一种方法可以直接到达，你却饶了个弯，或者你加进了不该加进去的东西，这些都造成了作品的不好。换句话说，第一你要言说什么，第二你言说的时候语言有没有问题，这是判断作品好坏的标准。
张：对于这个作品也有人提出质疑，认为它是在利用众人的形象来成就个人的作品，利用别人的感悟和文字替自己写报告，是一次双赢的品牌推广活动，一场成功的秀。
莫：其实他说得挺好，他知道这个作品怎么形成的，但他否定它就不对了。我搭了一个平台，我设计了整个的来龙去脉甚至可能发生的一切。（这个平台早就应该有人来搭了，不应该那么晚由我来搭，我接触数码才几天啊。）我的贡献就是搭了这样一个平台。利用吗？这没有什么可非议的，而且好的艺术家就是利用，就动用现成品。波普的概念其实就是社会化和动用现成品，但以往动用的现成品往往是物质的，报纸阿，或者垃圾阿，是可触摸的东西。而我动用的是自愿参与到游戏活动中的人们——他们的思想和灵魂。
一方面是最大众的活泼的游戏活动，另一方面又是深层的叩问心灵和促发你沉静与思考——我动用了波普精神中的一点，创造了好玩的艺术，大众的艺术，但同时它还保持了高雅和严肃的取向。这是我认为的一种超越和难度。
张：可能是他们觉得实现起来太过于容易了。
莫：哪里容易？用摄影的方式达到与公众互动，并产生有意义的结果不是容易的，它的难度不在作品的表面，而是观念和概念的形成。
再说，好的艺术也可以是轻松的。当它公众化的时候，一个特别大众的话题会吸引大众有兴趣参与。艺术家能用的贴近大众的话题其实不多，贴近大众的严肃的话题就更加不多。最大众化的话题是什么，性，男女问题，家庭琐事，或者是跟生活息息相关的，甚至政治等等。而比较高雅，跟他们生活惯性相反的话题并不容易找到。
但《眼睛》却是这样的话题。以眼睛的名义，你能说什么呢？你能不说你的内心吗？你能不说一些圣洁的事情吗？你能不说美好的祝愿吗？如果不是《眼睛》让你进入一种宗教般的感动中，那些真挚、纯洁、和谐、美好的心愿我们从那里听到呢？谁会对你说“德生，如果有下辈子，我还嫁给你”。谁能知道一个欧洲女性会认为：“我的眼睛什么颜色都不在意，我只希望我的胸再大一点”。
张：能说说这个作品的最终呈现方案，效果。比如，出书，或是其他更好的形式。
莫：我觉得还是跟我的初衷一样，把它作为一个沟通的桥梁延伸的更长一点。就像血管一样分布更广泛一些，让更多人的血流到一块来。天津，平遥，连洲，每一次延伸都像是安置了一个小的带有活力的心脏。希望能够到更多的地方，让不同国家，不同民族的血液都汇集到一起迸发出更强大的力量。
书肯定是一种形式，也包括video。事情会推着我走，结果也会在过程之中不断形成。比如，去日本，我把中国人的眼睛排一面墙，（我将提前把中国人写下的话语全部翻译成日语，让日本人能够感受到中国的大众），对面的墙上则是日本人的眼睛。然后，再回到中国，把日本大众写出的话语全部翻译成中文，让中国观众能够感受到日本的大众；一面墙是中国人的眼睛，一面墙是日本人的眼睛，而他们的话语则在两墙之间的空气中对应和流动。我想给人们构起一座桥梁，可以不受地区、民族、国家的限制，共同来感受和感动彼此的心，这是非常有意义的。我也同时很好奇这个过程中会发生的很多有趣的事情，我期盼着这样的一个场面的到来。
张：您今年有没有一些新的计划？
莫：我在五年前想做的一个作品，现在有人擦到它的边了，辛亏他们又还没有理性的意识到，所以我有两个作品的拍摄计划提前了，我想今年把它做了算了。这个作品还会给人们一点意外，是一个纯影像的东西。
张：好的，谢谢莫老师！
（编辑：刘彬）
