陈丹青
访者：您怎么评价中国的教育现状，您心目中的理想教育什么样？
陈丹青：我离开大学五六年了，教育现状我已经不太清楚，但据我所知没什么变化，过去的那一套还在继续执行。现在大家认为北洋军阀时期的教育可能是中国现代最好的一段教育，第二段就是西南联大时期，第三段是五十年代的教育，教授的素质、学生的素质都远远超过今天。再下一个阶段就是“文革”以后，70年代末到80年代初相对来说也不错。但1949年以后的两三个阶段，加起来都不可能像北洋时期那样，因为那时候的国家不能介入教育，那时候的北大、清华根本不听政府的。国民党接管以后，一度想渗入到大学教育，但一直不成功。咱们说的教授治校，在军阀混战时期和一部分国民党时期，甚至抗战时期都是贯穿下来的，彻底改变是从1950年开始的。
访者：你自己亲身经历的五六十年代的教育是什么样子？
陈丹青：我刚才说五六十年代的教育好，其实是要加引号的，因为五六十年代的教育已经开始有党化教育了，党的意识和国家的意识开始混同，然后就是爱领袖，几乎没有真的历史教育了，也没有所谓世界视野中的教育了。很多课程砍掉了，很多事我们不知道了，都简化成一种革命教育--雷锋、愚公移山、为人民服务、共产主义接班人？五六十年代普遍的理想主义，现在看来有很多虚幻成分，但它是真的，因为那是一个新的政权，充满希望，很多恶果尚未呈现。那时的小学老师、中学老师，尤其是大学里最好的教授，都是从民国过来的。这些人的素质和人格，大多是在民国时养成的，然后留在共和国教小学、中学、大学。他们比现在的老师爱教育，更无私，更单纯。学生不用说了，像今天这种全社会的功利主义、机会主义，完全机械化的考试，那时候没有。所以我会说那个时候比现在要好一点。以蒋南翔为例，他是清华大学的校长，现在大家怀念他，因为在他治校期间，跟今天的清华大学比，要宽松得多。他其实是党派去的，但毕竟还是一个民国青年，他的学术人格，他的行政作风，跟今天的大学校长比，还是要好得多。
访者：民国人和今天人的精神气质，有什么显著不同？
陈丹青：中国人现在的毛病民国时都有，而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高，但放到教育领域来看，民国的校长、教授和学生，为什么我们今天还会怀念？因为他们很单纯，政治还没毁了他们，他们可以有自己的立场，不受政府和党派影响。蔡元培是国民党的元老，但他可以拒绝北洋政府的很多措施，北洋政府拿他没有办法，还要重用他。说得夸张一点，整个民国时期教育圈的人，无论师生、官员，都是自由的、认真的，他要做什么事，真的会去做。今天有哪个校长敢完全不理会政府怎么想，就径直去做自己认为对的事情？有哪个学生敢站起来对校长说“你是错的，你应该下台”？民国时经常发生驱逐校长、驱逐教授的事情，虽然有点过激，带来了一些不良后果，但不管怎样，那时候的学生是有主见的、有行动力的，而且是有影响力的。五四就是一个例子，“一二九”也是一个例子，共产党就是从这些学生里走出来的。民国人跟1949年以后的中国人相比，最大的差异，就是中国传统文化的文脉没有断。虽然1905年废除了科考，但是两千年积淀下来的读书人的集体人格还在，学问的大脉络还在，一直到建国初年都还在。我小时候见到的初中生、大学生，他们的家教，他们对学问的态度，那种好学、担当、奉献，还没有完全断掉。真正断了是“文革”以后。80年代有那么一小段回光返照，但只持续了10年，90年代又下去了，都变成我要拿学位，或者我要入党，我要做生意，上学变成了一件赤裸裸的功利的事。
访者：您在清华大学任教期间，体会到这个问题了吗？
陈丹青：我当时满怀热情到清华报到，很兴奋、很好奇，他们给我这么高的规格，又是特聘教授，又是主任，又要招博士生，我就有点将信将疑。美术哪有博士？这事儿怎么弄？于是，我很认真地准备，很认真地招生，但第一个回合下来我就发现，这一切都是错的，都是拧巴的，因为最好的学生根本上不来，首先就卡在英语和政治分数上。从第一次招生我便知道，我进入了一个完全不能周旋的游戏。讽刺的是，在这个游戏里，我居然还是那个执行游戏规则的人。这让我想起清华大学的英文老师孙复初，有一次他跟我讲他们那代人40年代受的英语教育，他说他们在高中基本上就已经能够自己阅读，能够用英文写作，用英文唱歌。所以进入大学后，就已经假定你英文过关了。我父亲当时上的是美国人的海关大学，没有中国教师，全都是美国和英国的老师，全部是英文授课，教材也全是英文的。今天可能吗？今天一个研究生毕业，都未必能张口，未必能读得下来整本的英语著作，可今天的英语考试却是史上最严苛的，这太荒谬了！政治考试从50年代一直到今天，只要有这个在，你还谈什么教育？还有人们一直批评的教育行政化，大学成了官府，你要当校长、院长、系主任，前提必须是党员。那你还谈什么教育？
民国的课本“好善良”
访者：民国时代的语文，究竟美在哪里？您曾经说民国的教育好善良，这话什么意思？
陈丹青：我说的是民国的课本好善良，尤其是小学课本，有猫、狗、春天、风筝，编课文的人有慈悲心、父母心。你看周海婴回忆录里提到的他在上海念小学时的成绩单，包括品德、智力、勇气、谦让、礼貌等项，没有一项是所谓爱党、爱国。这就是把你当一个小孩、当一个人看。木心先生幼年在乌镇的小学上文学课，一所中国乡下的小学里就已经放莫札特、舒伯特的歌了，还有勃朗宁的童话、安徒生的童话。他都不知道谁是莫札特，当时小嘛，七八岁。我母亲小时候学校里有一架风琴，现在她才想起来原来老师弹的都是教会里的歌，圣母、上帝，人要爱人、原谅人。你再去看《早春二月》还有其他民国电影里的老师和孩子，都是非常善良、非常简单的。他们相信这个社会、相信人，心态是好的。今天没有一个人可以说，他真的相信这个社会。他一生出来父母就告诉他，你要当心，不可以这么简单地跟人交往。这种善良的教育已经完全灭绝了。今天的小孩刚上幼儿园就知道要和哪个阿姨搞好关系，哪个阿姨父母是塞了钱的。他的童年记忆、少年记忆，就是一长串的人际关系和一长串的利害关系，哪有善良的余地。然而，这份人际关系不交代清楚，你的孩子怎么混？出了家门怎么活？我后来之所以知道我们这代人变得这么复杂，是我到了美国以后，非常惊讶，原来美国人这么简单，所有人都很简单，都假定你说的话是可信的。可我们从另外一个空间出来的人，就是所有事情我们都怕上当，而且要骗别人，要隐瞒自己的真实想法，这已经变成我们的生理密码，我们一路就是这样被教育过来的。小孩嘛，你给他什么，他就接受什么。一个孩子从小是唱少先队队歌还是唱圣母颂，人格和教养肯定是不一样的；正如一个孩子从小读《三字经》还是《毛主席语录》，长大后肯定也是不一样的。
访者：您是说现在的孩子都是伪天真、伪善良吗？
陈丹青：从幼儿园开始，孩子长期受的就是伪教育，都是装出来的开心、装出来的惊喜、装出来的激动，而且一装就是一辈子。从演员你就看得出来，你比较民国的电影和80年代以后的电影，一个是语言的格式化，全是标准的普通话，一个是表情的模式化。这就是为什么我不看中国的联欢晚会，大部分中国电影我也不看。他可能也是很真诚地在表演，但人的五官的千千万万种组合的可能性、情绪的可能性，都被纳入几个固定模式。民国很多演员，演技其实不如今天，但是他率真。你看阮玲玉、周璇、赵丹这些民国时的影星，她们受到西方话剧的影响，也在模仿，但他们模仿的时候有百分之百的真挚和热情，还没有形成模式。这就是为什么像《十字街头》、《马路天使》，到今天看还是经典，最难得的就是那份真。这份真一直保留到五十年代。为什么《小城故事》后来重拍了一遍，味道就完全不对了？因为所有的剧组人员和导演，都不自觉地在一个模式当中，虽然拿出了百分之百的真挚，却再也演不出那份真了。1949年以后，所有人都是在单位里长大的，都是在一个开会、表态、喊口号的文化里长大的，然后忽然解放了，说你自由了，你想怎么表达就怎么表达，但他已经模式化了，他的人格、他的生理反应都模式化了。现在的主持人，仍然在传播一种伪真诚、伪感动，很少几个稍微跳出这个模式的人，立刻变成最受欢迎的了。
鲁迅是把双刃剑
访者：鲁迅的几个名篇在中小学课本中被剔除了，为什么？
陈丹青：因为鲁迅是黑色的，他是阴暗和悲观的，这是党和政府从来不希望孩子有的。他们一直要传达一个讯息，这个国家非常好，你们现在最幸福。鲁迅在民国的时候，就不同意把他的文章编入教科书。他在一篇文章里说，我不要年轻人读我的书，我心里很阴暗，不想把这种情绪传染给青年，青年正在成长，世界刚刚展开，不要给他们制造我这样阴暗的心灵。其实，每个国家都有几个黑色的、阴暗的、刻毒的作家，比如尼采，木心先生书里谈到很多，包括耶稣。这些“有毒”的文学，只对某些有特别敏感、强韧的性格的孩子有帮助，但对绝大部分青年而言，未必一定要去读，读了也没用。
访者：现代作家，您倾向于选谁？
陈丹青：我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西，外国的《安徒生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的，等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。我女儿在美国读小学时，《圣经》他们会读，希腊神话也会读。木心先生给我们上第一堂课讲希腊罗马神话时，他问在座的哪位读过希腊神话，班里面年龄有快50岁的，也有我们这一辈30岁左右的，没有一个人举手，我们全都没有读过，因为教科书里没有。只有我女儿举手，她说我读过希腊神话，木心讲的故事她知道。她到了大学，要选六门课，其中有一门就是《神曲》，结果来了个老头子，这个老头子教了一辈子《神曲》，将近40年。他会讲维吉尔带但丁游地狱，游完以后要到天堂了，维吉尔就消失了。老头子每次讲到这里都会泣不成声，在课堂上大哭起来，这就是我说的善良。咱们今天有这样的老师吗？他讲了40年，重复了上千遍，可每次讲课还会受不了，眼泪喷出来，这就是教育。
乡村已经变味
访者：我们讨论一下乡村教育问题吧。
陈丹青：别谈乡村教育了，这是最伤心的事，现在哪儿还有乡村啊？
访者：乡村是怎么消失的？
陈丹青：我只承认现在有很多农民和非城市居民住在农村，但那个不叫乡村。乡村是有自己的结构的，这个结构在1949年以后被彻底摧毁了。
访者：乡村曾经什么样？
陈丹青：乡村有乡党，有乡绅，有乡民自己的组织、自己的教育。整个中国两千年的文化，一直到民国，甚至到五六十年代，最好的苗子是从乡村出来的。现在每年的高考状元，绝大部分都是城市里的，从乡村出来的已经很少了，顶多是从县城或二三级城市出来的。可是从前真的是从村子里出来的，胡适老家那个胡村现在还在安徽，你能想象那里再走出一个胡适吗？不可能了。你稍微考察一下五四的精英都是从哪儿出来的，就知道中国的乡村现在还在不在了。梁漱溟那个时候搞乡村运动，从草根做起，现在哪儿还有草根？
访者：现在的乡村什么样？
陈丹青：现在的乡村就是一大堆没有尊严、没有土地的人，完全被抛弃的人，贱民，然后变成流民。实在压榨得太厉害了，就免税，稍微喘口气。当然，现在很多农村富了，但这个富背后的代价是乡村的沦亡。
访者：您下乡时的乡村是什么样子的？
陈丹青：我下乡的时候，乡村已经很惨了，人民公社就像集中营，所有村民都没有了土地，被赋予一个公社社员的称号，好像很高尚，其实饿得要死。农民过着一种从秦汉以来从未有过的生活，他的口粮是定量的，壮劳力一个月42斤粮食，像我们这样的知青一个月36斤，妇孺大概就30斤。农民太不习惯这个了，我是种粮食的，可是我要定量吃，如果稍微饱餐一顿，到月底就没粮食了。
访者：你们下乡的时候，有知青在村里当教师吗？
陈丹青：有，但很少。知青运动有一个正面作用，在那些没有文化的山区，开始有城里的青年带来文化，教孩子怎么用电，什么是数学，还有认字。但在古代没有这样的事情，因为古代每个乡村都有自己的老师，自己的学术权威，自己的长老。因为那是个前现代社会，交通不发达，所以每个穷乡僻壤都是一个自治的小社会。现在这个社会崩溃了，所有乡下人要治病、要求学、要有出息，只能离开家乡，跋山涉水到外面去。从前只是进京赶考，其他事情他的小社会都包了。
访者：现在的留守儿童非常惨，我们看到的都是正在合并的学校，孩子们走很远的路上学。但我们遇到的每一个农村的家长和孩子都认为，无论多远，也要进城。
陈丹青：他们当然应该进城。这样毫无尊严感的乡村谁要待？我要是一家人还在农村，当然只有一个志向，就是赶紧离开这里，没有任何可以留恋的。所有生活的乐趣和活着的价值在乡村都没有了，就守着那么几亩地有什么出息？我当然要到城市去，我要为后代着想。
访者：那城市化的结果，就是要取消乡村教育吗？
陈丹青：我不能说城市化进程不好，它能大幅度改善大量人群的生活，可你看看日本的农村，还有法国、德国、意大利的农村，他们也无可避免地经历了一个城市化、现代化的过程，但他们农村的社会组织还在，大户人家还在。虽然也在不断地没落，但整体的社会结构没有经历过我们这样的冲击。虽然经过二次大战，但摧毁的是建筑，没有摧毁社会结构，更没有摧毁人。你如果去过意大利、法国的小镇和乡村，就会知道，所谓田园，所谓鸡犬相闻的生活都还在，小镇上的文化生活非常丰富，钟声一直在响，圣歌一直在唱。很多人在城里工作，周末回到乡村，这种流动是双向的。反观中国，有太多的角落，政府也好、民间也好，都是够不到的，只能靠小范围的芸芸众生自己想办法。城市已经富成这个样子，GDP都世界第二了，教育经费却还不肯增加一点。就算增加了，也是一路层层盘剥下去。乡党消失了，传统的乡村社会结构消失了，可另一个非常残酷的结构形成了，那就是各级官员编制的权力网格。这些官员大部分是败德者，他们根本不爱自己的家乡，就是赤裸裸的掠夺、霸占。我听过不少乡一级的官员，因为土地拆迁，竟然上房揭瓦，痛打老人小孩，为了把你撵走，杀人放火的事都干得出来。
对教育，我没有资格失望
访者：现在有一股潮流是知识分子到农村去，比如乡村立人图书馆、免费午餐、募师支教等。您怎么看他们的行为？
陈丹青：我很尊敬他们。我们那个年代，大量知青下乡是被迫的，现在终于有人愿意主动去，当然是好事。好人永远都会有，傻人也永远会有，这叫作理想主义。我知道有个德国人长期待在云南，受尽各种挫折、屈辱，但他仍然待在那里。这不奇怪，西方传教士几个世纪都在做这样的事，中国一定也有这样的人。但是，所有人在这几十年里都活明白了一个道理，那就是赶紧多捞，赶紧安顿好自己的生活，不要管这个社会。你是救不过来的，你真的到下面走走，就知道，完全一个赤裸裸的丛林社会，大家都信奉丛林法则。这个时候，居然还有这样一些傻子，愿意反方向地从城里往乡下走，去从事这些公益事业。我敬佩他们，但我不知道他们能走多久。
访者：您还是比较失望的？
陈丹青：不是失望，我没有资格失望，我也没有资格希望，因为我自己没有做这些事情。我很惭愧，现在总被当成一个可以来谈教育的人，但其实我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他们，我只是担忧他们能走多远。不能要求他们牺牲自己的前程、家庭幸福。你难道真要把自己全部奉献给这个穷村子吗？那是不对的。每个人都先得把自己安顿好、把自己的生活质量提高才是，你现在把自己奉献出来，我很尊敬，但等到你40岁、50岁了，你还拿那么点儿钱，你又该怎么办？当然，会有很多财团、企业家愿意资助，但是我也听到很多负面的消息，里面有很多猫腻，事情办起来了，最后发现不是那样，变质了。
要听话，不要一流人才
访者：现在有些家长愿意让自己的孩子在家上学，或者去私塾、书院；但有人担心这样长大的孩子，将来不容易融入主流社会，您怎么看？
陈丹青：这在今天的中国是顺理成章的事，因为大家对社会不信任，对教育、医疗更不信任。医疗你没法自己医，教育还可以自己教。我不担心小孩在家上学将来就无法在社会上生存，正好相反，人的适应能力远远超过自己的想象，在各种环境当中，人都会成长。我痛恨现在的教育，是因为他假定人必须进小学、进中学、进大学，才能变成一个对社会有用的人。我不太相信，一个人非得经过学校教育，才能变成一个社会人。
访者：钱学森临死前问了三个问题，其中一个是现在的中国教育为何不能培养出一流人才。您的答案是什么？
陈丹青：我的回答很简单，中国的教育就是希望不要培养出一流的人才，而且做得很成功。这五六十年来的教育只在做一件事，就是控制青年，让你被动，不要主动。
访者：很多年轻人觉得中国的教育体制没有大家抨击的那么差，比如说对从小所接受的一贯的教育，他们觉得这样过下来也挺好的。
陈丹青：所以我说这个教育控制得很成功嘛。我们那一代，他打你你还觉得痛，现在这一代你再怎么控制他，他也不知道痛了，因为他的生活全是这一套了，他不知道还有其他成长方式，他会很奇怪你们为什么说这个教育不好。
我非常重视表现奇特的人
访者：有一个学生家长，把孩子带到国外去之后，说中国的基础教育是全世界最扎实的，甚至有华裔把子女送回国内中小学接受基础教育。您怎么看这种做法？
陈丹青：这个情况一定是真实的。中国这样的教育制度，一定会产生全世界所谓基础教育最扎实的一个群体。但什么叫基础教育？基础教育应该包括哪些？如果是指考试能力，中国学生绝对世界第一。这是一种大规模的长期渗透的强制教育，几乎等于军事训练，它一定会见效的。我在美国接触过很多留学生，他们告诉我，所有中国学生进入学校，立刻就成为这个学校最好的学生，美国学生根本不是对手；但等他毕业后进入他所从事的那个领域，最优秀的立刻全变成美国人或其他国家的人了。差距就在人格培养，缺少了个性、自由、想象力、勇气和好奇心。我非常重视表现奇特的人——用通常的规范无法解释的人，美国多是这样的人。
访者：这样的孩子在国外会不会受排斥？
陈丹青：在美国，你想干嘛，想变成什么人，你都可以试着做。在中国，如果你是个特别的人，从你的家里开始，一步一步，一直到学校、社会，没完没了的管束和指责，耽搁你、恶心你，甚至毁掉你。
现在的大学就像高级监狱
访者：您成长的年代，正值“文革”，教育几乎停顿。今天的年轻人如果像您这样，靠自我教育成才，条件比您那个时候是有利还是不利？
陈丹青：我们这代人的自我教育只是个形容词，我们其实都有老师。我说我是自学的，只是指我没有从学校教育这个管道出来。五六十年代出生的这一拨所谓知识精英，在整个成长期，没有人管。我们在农村，可以找书读，可以写文章，可以辩论，是在一个非常自由的环境中长大的，只是看不到出路，而且很穷苦。忽然，等到成长期快要终结的时候，“文革”也结束了，还可以考大学，所以我说我们实际上是很幸运的一代人。那么丰富的江湖经验，考验了我们的承受力。我最可怜现在的大学生了，一点都不自由。我到北大去讲演，发现学生不可以有任何自己的告示牌，不可以有任何自己贴到墙上去的东西。而国外任何一所大学，走廊里有成百上千的同学自己贴的东西，换宿舍、换教室、找项目、参加活动的，丰富极了。学生是学校的主人，可你一进中国的大学，发现学生是最次要的群体，所有校园都在提醒学生谁在管你们，你们应该听谁的话，应该怎么做。这叫什么教育？这叫什么大学？
访者：您上大学的时候是怎样的？
陈丹青：我们上大学的时候，可以举办化妆舞会，可以自己找各种人来讲演，每个宿舍都亮着灯辩论，大家互相赞美，也互相不服。这是80年代的气氛，现在有吗？我有时候到大学去，总能感觉到现在的学生都有多无聊，那根本不是青春，简直就像待在高级监狱。
访者：您认为中国教育改革的着眼点在哪儿？
陈丹青：真正改变的动力、改变的可能性，尤其是改变的具体方案，还是来自党，来自政府。哪一天真的想推动政治体制改革了，哪一天真的想改变教育结构了，上面发命令就行，真的能做到。70年代末就是一个例子，恢复高考恢复自费留学，全部是自上而下的。我对民间机构试图改变中国某些领域的做法不抱希望。我尊敬他们，但我不抱任何希望，很简单，因为他们没有权力。
访者：您对现在的年轻人有什么建议？
陈丹青：我们都给绑起来了，但如果你是个有些想法的人，你会让绑着的四肢没有那么痛。“文革”中斗人，斗完以后有些老先生会交流经验：“我跪了四个钟头，因为我发现有种跪法没那么累。”我不是讲笑话，每个青年在今天的形格势禁之中，都要自己想办法，找到哪怕一点点空间，让自己能够相对正常地成长那么一点点。绑是肯定要绑着的，只要大环境不变。
访者：那家庭教育呢？
陈丹青：多数家长都是失败的一代，扭曲的一代。我很少遇到有眼光的家长，但我也理解，他们只有一个孩子，只是这孩子太惨了，那还叫孩子吗？所以，我认为家长是第一凶手，学校是第二凶手，他们合伙把孩子弄成跟他们一样，这些孩子长大后又成了下一茬凶手。每个中国孩子的自杀之路，从他生出在一个中国家庭的那天起就已经开始了。
本文系陈丹青先生为《盗火者》（新星出版社2014-11）所写推荐序《教育与国运》之后，“盗火者”团队对其进行的专访。
（编辑：纪晨辰）
