《秋叶原TV》展览现场（店铺显示器陈列柜）。 本文图片均由译者提供（来源于网络）。
1999年2月的某一天，秋叶原电器街上往日热闹播放着电视节目的显示器，整齐划一地转换成同一频道，成为了来自12个国家34位艺术家的作品展示空间。这一项目是由中村政人带领的“command N”艺术团队策划的，他们“占领”秋叶原电器铺的显示器，使街道本身成为了美术馆，无声无息地贴近人群。项目执行到第三年，从最初32家合作店铺约740台显示器，增长到了65家店铺愿意协助完成这一项目。对行人、游客以及店主而言，这个短期存在的“美术馆”似乎便是为了街道而生，自然地融入街道，而成为人们生活中的一部分。
“美术馆和公共性”这一系列对谈共8期，选取了《围绕美术馆的对话》（对话者：西泽立卫，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑类网站“10+1web site”的连载栏目《对话：美术馆建筑研究》中，西泽立卫和青木淳这两位建筑师与参观者、美术馆建筑师、艺术家、美术馆策展人之间的讨论，以求更为立体地展现围绕着美术馆的各种公共性思考。
本期对谈人
中村政人，日本当代艺术家，东京艺术大学教授。自1998年开始主理艺术家自主组织“command N”，积极参与社会议题的艺术表现活动。作品《QSC+mV》以麦当劳的M字招牌为创作元素，参加2001年威尼斯双年展日本馆的展览，大获好评。
青木淳是被评价为继承了现代主义思想，有着后现代主义风格的日本建筑家。毕业于东京大学，获得硕士学位。并曾经在矶崎新建筑事务所工作九年，形成了个人独特的极简风格。他曾经负责设计过青森县立美术馆以及路易威登全球五家旗舰店，以及大阪白色教堂等。
为城市空间量身定制的《秋叶原TV》《QSC+mV》
青木淳（以下简称青木）：从之前开始，便对中村先生的作品本身很感兴趣，感觉对于中村先生来说作品及其成立的场所，或者说从广义上、制度上来说的场域，城市这一现实性的对象也包含在内，想要问你对此是如何思考的。像《秋叶原TV》这个作品，对街上的东西进行调整，改变了街道的整体形象，这件作品与美术馆的展览不同，可以看作是另一种活动吧。走在街上，寻找实行活动的场所，并进行尝试。这些地方，与那些以展示作品为前提而被建造出来的美术馆不同，场域本身的含义大相径庭，在这两个场域创作作品，并且都能够成立，这又是为什么呢？
中村政人（以下简称中村）：我在1999年和2000年连续两年举办了“秋叶原TV”这一展览。在这个展览中，完全没有准备任何硬件设备，只是将录像作品进行安装，想要改变街道的整体风景。为此，“劫持”了秋叶原街的显示屏。我所做的仅仅是拿着录像带，放入录像机而已，感觉非常机械呢。（笑）这样做必须得到商店的协助，为此费了很大功夫，现在已经准备做第三次了。另一方面，这个作品也会参加美术馆的展览和国际展览。这两者的并存，就像是学习和体育两者互不可缺一般，基本上是从艺术本身派生而出的东西，以及从外界派生出来的东西，将这两者结合，用同一个问题意识进行思考。规定场所之物，会因主观上的变化而发生变化，也有无论如何都不会变化之物。通常这一场所所规定的对象很难切实感受到，因此在制作展览或创作作品的过程中，以身体进行感受的状况居多。
《秋叶原TV》展览现场（店铺显示器陈列柜）
青木：另外，使用麦当劳的M标志创作的《QSC+mV》系列，却是在美术馆这一场合展开的。双方都需要获得相应的许可吧。
《QSC+mV》，2000年 McDonald's Corporation Masato Nakamura
中村：这是一个必须获得许可的社会。在不同的社会环境中，也许并不一定要申请许可吧。麦当劳的作品，以后每次展示的时候，都必须要申请许可。而且，我们提出的要求并不一定都能通过。
青木：《秋叶原TV》的展览，是一家家商店问过去的吗？
中村：秋叶原电器街振兴会给出OK的答复后，大多数店铺都给予了支持。秋叶原电器街振兴会是由秋叶原400多家店铺的社长们共同运营的。展览的交涉首先从振兴会开始，确定了参加的店铺后，便向各个店铺的店长、楼层长说明展览策划的内容，然后才与实际播放录像带的店员进行沟通。结果，大约总共与参加店铺数3至4倍的店员们说明了《秋叶原TV》这个作品。但是，由于录像的播放与销售并无直接联系，所以店员们都不太愿意按下播放键。结果还是不断拜托作为志愿者的年轻女性店员，才终于让录像顺利播放。通过这样的过程，第一次亲身感受到秋叶原这样一个街区，发现了一些单纯在这里购物便无法感受到的元素。同样地，美术馆、画廊、艺术大学的理想状态及其环境究竟在社会中处于什么样的位置呢。仔细思考这每一个机构的理想状态是非常重要的。我正是想要通过自己的创作来理清这个问题。例如，在创作麦当劳的“m”时，我就会考虑为何一定要放在艺术这个框架中、怎样才能让作品进入艺术这一范畴、置入这个范畴内又如何让人认同为艺术作品呢等等，会一直反复斟酌这些问题。一旦将作品放入另一个范畴中，场域的问题就出现了。必须跨越这一个个障碍，在跨越障碍后才会有完全不同的感受，那么，又为何会有这样的障碍呢。
青木：以麦当劳作品为例，具体来说存在怎样的障碍呢？
中村：首先要向麦当劳公司说明这个项目，并得到他们对艺术的理解。这个理解可以说是最大的障碍。同时，还要在美术馆进行装置，作为展览，也必须要说服美术馆的内部人员。在说服这双方的过程中，还有资金的问题、构造性的问题、作品得以成立的问题，即展览结束后作品如何处理的问题。我死后作品又将如何等等，这些长期的问题都需要考虑。如果有人购买，那么与购买者之间又会形成怎样的关系，像这样的难关都需要重新进行思考。
青木：看到麦当劳这组作品时的第一印象，最为强烈的感觉便是漂亮。当然，这也是因为我身在这样一个审美意识的制度中。中村先生在谈到“与场域的关系”时，不仅仅是物理上的空间，还包括这种不可见的制度把。在街道上看见或者在画廊看见，其实不仅是关乎眼之所见，其中也包含着两者之间形成的关系。
中村：其中包含着街道或社会是怎样的这一问题。若非艺术，便无法成立的构造或美，对此我非常感兴趣。例如，建筑家如果将“m”作为建筑的一部分的话，是否能成立呢？（笑）。
青木：嗯，应该也可以吧。但是，如果是我构想这样的建筑，不会“表现”与类似麦当劳这种象征之间的距离，而是将距离本身改变为一种存在，“m”本身太具有表现意味，有些不好用。
第49届威尼斯双年展《QSC+mVN.V》，2001年，○cMcDonald's Corporation ○cMasato Nakamura
中村：在超越某个符号这层意味上，在街道或都市空间中，包含麦当劳这一存在的艺术，我们能够从中感受到什么。这个问题不是日本特有的问题，而是世界各国都有切实感受的。今年参加了威尼斯双年展日本馆的展览（http://194.185.28.38/ ，2001年6月10日-11月4日），策展人提出的日本馆主题为“Fast&Slow（快与慢）”。于是，我便想用比以往更大的规模展示“m”。制作了五个4米4的m，差不多快到日本馆的天花板了。原本以为会遭到来自麦当劳的反对，不过意大利的麦当劳是美国麦当劳的直营系统，关于作品的交涉非常顺利。接着，便开始预想民众的反应。意大利的麦当劳店铺曾经被泼过粪、被打碎过玻璃，应该是因为麦当劳作为美国资本主义的象征成为了众矢之的。这种情况在世界各地也许是普遍的，但意大利的反对行为尤为激烈，就想着他们对这件作品会有怎样的反应。
为了创造本身什么都可以实现的团队
青木：那么，与主办方的关系又如何呢？他们是否立刻就接受了呢？
中村：是啊，不过也是因为展览场地是在日本馆内吧。说到布置展览的现场，展览并非艺术家一个人能够完成的，需要策展人、制作人以及专业施工人员才能完成一个好的展览，与美术馆的组织结构是一样的。我自己并未参加过很多展览，不过1998年在加拿大发电厂当代艺术中心（the Power Plant Contemporary Art Gallery，http://www.thepowerplant.org/）参加的展览是其中最好的。该美术馆是由水力发电站改造而成，层高约12-13米，中央位置的灌水墙壁保留原样进行再利用。
加拿大发电厂当代艺术中心（The Power Plant Contemporary Art Gallery）
最让我吃惊的是，为负责施工的布展人员所准备的房间非常大，大概占有美术馆四分之一的面积。在日本一般并不会特别设置这样的房间。而在海外，布展人员的职位相当高。专业的布展人员在美术馆中是非常重要的，他们还曾经对艺术家说道，“无论什么样的计划都可以，按照你喜欢的样子做吧”，抱持着无论如何都将其实现的态度。我跟他们说，“我的作品很大，没法装进集装箱哦”，他们便说着“没问题，我们把它运过来”，便用大卡车装着横穿大陆运了过来（笑）。这种地方就感觉他们很帅气。
例如，唐纳德·贾德（Donald Judd）曾经要求将“地板全都刨开”，他们便将混凝土地面全都刨开，只要再填埋起来就好。刨开来会产生价值，修复其实也很简单，他们的想法就是这样。内在于美术馆的这个场域，为了创造本身什么都可以实现的这种团队工作，让人惊奇。
尽管日本每个县至少有一个美术馆，但在日本是没有像这样的团队，哪怕有一家美术馆能做到这样就好啊。这么多家美术馆，几乎每天都要施工。如果不是委托给施工人员或外包给别的公司，而是美术馆聘用一些专业人员，对美术馆的构造完全掌握，其实只要花费每年经费的百分之几就够了。
打造美术馆，街道自有其便利之处
中村：我喜欢的美术馆是意大利米兰北面的潘扎收藏美术馆，是潘扎伯爵（Earl Giuseppe Panza di Biumo）的收藏品打造而成的私人美术馆。美术馆采取了很有趣的系统，从20世纪60年代开始，他们会邀请艺术家在美术馆驻留两个月的时间，照顾他们的生活、工作各方面需求，最后购买他完成的作品。詹姆斯·特瑞尔（James Turrell）早期创作的房间便是对建筑中的房间进行改造。艺术家自己的想法就这样永远存留在那里，对作品而言是最完美的了。我就想还有这样的做法呢。也就是说，在建造建筑物时，便与艺术家很好地进行合作，将建筑家与艺术家的想法能够很好地融合，体现在建筑物上，这对我们而言是很理想的。这样的话，思考作品的时间相对更长一些，与让作品巡回展出不同，不断地有新的想法产生。
收藏家的住宅和收藏地丽塔别墅，James TURREL作品 Ferdinando Scianna/Magnum Photos
青木：建造美术馆的时候，先做好木匠和艺术家的房间，展览空间则与艺术家一起打造。
中村：实际上在国外已经有这样的美术馆，艺术家也会将自己投身于这样的创作中。唐纳德·贾德便是如此，迈克尔·海泽（Michael Heizer）最近也在打造小镇。
青木：如果委托中村先生的话，你会打造怎样的美术馆呢？
中村：如果要做的话，我还是想要利用街道本身的特色，在这个特色中进行思考。这与“Command N”这一项目有些近似。它并没有将一个既定的美术馆作为对象，而是将目光放在街道中各种功能的建筑物，例如警察值班亭、便利店等等。现在的美术馆基本没有充分发挥效用，谁都不去，位置又偏远。街道自有其便利之处，例如认为人与人相遇、交流沟通中存在艺术价值的艺术家打造的咖啡馆，就好像是在街道中传播时尚信息的容器一般，这是美术馆的理想状态吧。
青木：在现有的时尚中，重叠别种样态的时尚。
中村：这样的话，“Command N”在秋叶原的活动就最有趣了。他们并非想要做一个大型的建筑物，但是重要的在于建筑家们进行商讨的时候，艺术家的作用是非常有必要的。例如开会时一定要艺术家在场。拿“Command N”来说，便是以项目为单位，空间的运营也是以项目为单位，没有必要一直存在。学校也是没有必要一直存在，例如根据老师和学生，以及预算，判断两个月便结束，为此寻找某个场所，这样的学校也很好。艺术项目同样如此，艺术家、策展人、预算、作为工作人员的学生，便能开始活动，在这个过程中，想要学习策展的人便跟着策展，想要成为艺术家的人便跟着艺术家，在项目中形成团队的建构，并在展览结束后便解散。能够实现这种项目的空间、设施其实就是美术馆。
青木：也就是说，不是专门为了做艺术项目的空间，而是能够做这些活动的空间就行。
中村：其实，美术馆也必须具有像这样的自由度，但无论是建筑物、作品还是所产生的价值都必须永远存在仿佛已经成为了美术馆的前提，这样的话就会有些沉重。相反地，瞬间其实很有趣，瞬间也很值得回味，仅仅为了创造这种价值，来利用场地的功能也是很好的。
青木：是的。所谓美术馆，其实并非指向物理上的空间，而是施行某个活动的组织，就像是为了实行某项活动的根据地一般。做怎样的活动、如何进行等，需要一个开会、尝试的地方，应该以这样的顺序进行思考。仅仅以展示为目的打造展示空间的做法并没有错，但是用这样的顺序进行思考的话，美术馆中的展示空间应该是最后才着手建造的吧。因为这样的话，在哪里做什么活动的自由度才更高。这次可以在高速公路下面的空间做，接着可以在那个仓库做，类似这样的自由度是必要的。不过，终究还是会想要一个可以一直使用的地方，这时候美术馆自身的展示空间就派上用处了。按照这种想法的话，美术馆的展示空间也许就会是个妥协的产物。不过，现在的美术馆则是反过来，以展示空间为前提进行打造，在这种想法下诞生的展示空间便会有些本质的不同。
（编辑：杨晶）
