主题：一位女性和她的时代
时间：2023年2月25日19:00
地点：建投书局·北京国贸店
嘉宾：余斌 南京大学文学院教授
罗新 北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授
主持：刘勃 历史作者、编剧
主办：译林出版社
翻译家杨苡先生2023年1月27日晚去世，享年104岁。在其逝世前不久出版的余斌著《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》引发热议，有读者自云观感：“杨苡先生生年过百，经历过那么多大事，但好像她对大事件也没什么思考，还是只谈情爱。”又比如，杨苡先生于自传中差评自己的婚姻，甚至直言：“我跟他（编者注：其夫赵瑞蕻）过不到一块儿，在性格上、教养上差得太远。”
2月25日晚，余斌与历史学家罗新在北京聚谈，直面争议。
杨苡、余斌因为这本书可以不朽
刘勃：我是先读了余斌老师这本《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》（下文简称《一百年》），然后在网上翻看到一些评论，有人说“杨苡先生经历过那么多大事，但好像她对大事件也没什么思考，甚至于很多大事对她来说基本上不存在”。当时我忍不住回了一句：“现在时代的特点就是低质量的思考太多，而真真切切的感受太少，这本书的价值就在于给我们提供一份特别真切的关于那一百年的感受。”
说完我想到罗新老师的《漫长的余生》。我的感受是罗新老师想写王钟儿更具体的一生，但作为严谨的学者，我们面对的史料实在太受限制了，所以很多具体的生活感受、细节都被我们的宏大叙事吞噬掉了，没有能够传下来。而杨苡先生这个回忆，就是在对抗那个吞噬一切的黑洞。
我当时发了这么一个感慨，译林老师就约余斌老师和罗新老师来做一个对谈。对于今天这个活动我算有这么一点微小的贡献，做了“幕后黑手”。
罗新：今天即使刘勃不来，我也愿意来。我愿意取代刘勃这个角色来主持，把我的书扔了、看这个《一百年》就可以了。我现在一般读书太不严肃，翻得很快，好多细节也不看。我没想到这本书一开头看就把我给镇住了。
我后来写了一条朋友圈，我说好久没有这么享受，大概上一次每个字每个字不肯放松的这种读——不是为了快速往下读，不是为了读完，就是读每个字觉得很享乐，大概像年轻的时候读金庸这种感觉——大概还是30多年前读杨绛的《洗澡》。就像听音乐一样，我读书的时候喜欢在脑子里读出声音来，这样能够享受那种韵律、那种节奏。我读《一百年》一下子觉得又是那种感觉，所以我就读不快，读得很慢，读了好几个通宵。读完之后就想趁着那个劲研究一下，这个书里面怎么理一些线索、写作风格是怎样的。
刚才我跟余老师说，想弄清楚这本书到底是杨苡的风格还是余斌的风格，对这个非常着迷。因为是杨苡第一人称口述，你会觉得应该是杨苡的风格，但后来我的结论不是。我把杨苡先生的文章找了几篇看，看完我说“不是杨苡的，是余斌的风格”。后来发朋友圈，我说“杨苡、余斌因为这本书可以不朽，这两个人对这个书享有共同的创作的Credit”。
余斌：其实之前我就读了罗老师的《漫长的余生》，我非常喜欢。那是南北朝时候的事，那样一个社会的情形，很远。但我当时在写的时候就联想，好像罗老师这本书和我的书也有某种关系，就是说一个时代和个体（或者说女性）的关系。
我们现在经常会讲到时代和个人的关系。《一百年》里面有一句话像是推荐语一样的，是纪录片《九零后》导演徐蓓写的——“时代不是她的人生背景，她的人生就是时代本身”。不同的时代，人和这个时代的关系是不一样的。不同的人即使在同一个时代，和这个时代的关系也不一样。在一个比较平和的时代，很多人和所谓时代的关系可能比较远，或者说我们感觉不到有一种裹胁你的力量，你可以是你自己的比较自然而然的一个人生。假如说是我们通常讲的那个“大时代”，时代的洪涛大浪就会把原来可能很边缘的人也卷进来。
我常常联想，罗老师如何处理王钟儿和那个时代的关系，她因为在宫里可能有一些卷入，但实际上她也没有卷入得很深。还有作为一个女性，她的命运怎样被她所生活的那个时代所决定。
与我们无关、悬浮抽象的历史，没有温度
余斌：我读《漫长的余生》，一边窃喜我有这么多的材料，一边佩服罗老师的本事，就是怎么还原那个时代。罗老师的书呈现整个时代的全景，那个时代生活、整个过程的全景全在他那儿。而我要做的，杨苡先生这个口述从形式上就是非常个人的叙事，是一个限制式的视角——从她的眼光来看世界。所以有好多好多的空白，口述可以脑补的东西太多了。正是因为有这么多留白，我们可以去脑补，可以个人放进去好多不同的东西。
至于口述史里面讲了很多细碎、细小的事情，和“历史”“时代”这样一些大词比起来，可能显得微不足道。但我们以什么标准来判断什么重要、什么不重要？过去好像认为这不是一个问题，其实它是一个问题。你觉得很多历史它是和我们无关的，因为那种历史的描述把这些细节全部剔除掉了。在我们的记忆里沉淀下来是什么东西？我们个人的记忆和历史的叙述、描述有多大的差距？我觉得这可以是一个关于重要、不重要的标准。一个与我们无关的、悬浮的、超越我们之上的抽象的历史，它没有温度，它就是好像莫名的一个存在。这是我的感觉。
刘勃：读罗老师的书，我会想到马伯庸一个比方，他说他的小说是一个三明治——上面一层历史的宏大叙事是真的，最下面一层写出生活的质感，然后一个具体人的故事很大程度上可以乱编。罗老师的困境在哪儿？他不能像马伯庸那么编。王钟儿的人生有无穷的可能性，我们说她是一个普通人，但毕竟和真正卑微的人相比，她又是一个很多人仰望的人。
罗新：这个时候你就羡慕那种小说的形式，它可以发挥想象，但是我们不能。其实就让我发挥我也发挥不出来，马伯庸那种能力我根本不具备，我具备也不会写这个，就没这个能力。因为没这个能力，就主动愿意受限于历史学的这些规则，每句话都得有根据才行。
刘勃：都是有根据的。里边不停地在提示我们“黑洞”的存在。这是您那个书给我感受特别强烈的地方。
罗新：与其说是提示读者，不如说是提示写作者。你知道这背后有好多东西，可是再往前走一步就会出界了，所以你就在那停着，停着又忍不住往里探一探。
刘勃：就是探一探这一笔觉得特别有魅力。而余老师做那个工作，某种意义上是防范的——各种铺得太多的细节和日常的交流，你跟杨苡先生聊天可能觉得特别有趣，但真把它原样呈现出来可能觉得有点太开了。我们读这个书感觉特别流畅，这个整合的工作您大概是怎样做的，掐在怎样的一个点上，又不至于过分掩盖她的风格？
余斌：跟罗老师相反，我有特别奢侈的资料，杨先生可以跟我讲很多很多。我有取舍。另外还有一个，不光是取舍，我记述杨先生的话，当然有我很多的判断、看法。
刘勃：应该都收着没说，在“后记”里边说了两句。
余斌：对，那是杨先生的口述。我过去也写过一个传记，关于张爱玲的。那是一个评传，张爱玲是我评论的一个对象，我一直围绕她说好多好多。而我现在受到限制，我在那里面什么都不能说，我只能在“后记”里面说。那是另外一回事了，我抽身出来了，没有关系，而在口述里边我必须消失。另外一种受限是，我希望我是一个透明的存在，大家读起来感觉不到我这个记述人。
对特别生动传达出时代氛围的东西，比较敏感
余斌：罗老师刚才提到书中目前呈现的，是杨苡先生的还是我的风格？都是。她和我自己写文章肯定是不一样的，我是“操盘手”，我操盘肯定要留下痕迹，这个是没有办法的，但是我肯定会在躲。《一百年》这本书，首先是杨先生的风格，只不过这个杨先生不是写文章时的杨先生，是说话时的杨先生。大家可能都有这个经验，写文章时你以文字存在的形象，和你说话时的形象是不一样的。在我看来，杨苡先生在她说话时是一个更生动、更饱满、更有意思的杨先生，我特别想要捕捉她说话的方式，尽量传达这一点。它当然和杨先生写的那个风格是不一样的。
而内容相关这一面，我肯定不是一个完全自然主义的有文必录。有一句我记一句，肯定不是这样。是把它们合在一块儿又打碎了重做的，因为是好多好多次的谈话，除了把它理顺之外，还有一个取舍的问题。选取什么？当然是我认为有意思的。这个“有意思”我也说不出我有一个什么明确的原则，我下意识可能自觉不自觉地，对那些特别生动、比较具体地传达出这个人的气质或者那个时代氛围的东西比较敏感，也特别感兴趣。然后这些地方我还会追着问，想知道很多细节。可以说有一些是知识上的，也可以说有一些地方有趣味主义的倾向。
刘勃：印象里，十来年前您就聊到已经在整理杨先生很多话了，有些是做的录音。杨先生面对录音的反应是什么样的？
余斌：因为她接受过很多的采访，她对采访比较有戒心。但做口述实录时在我看来，她有一个放松的状态，她不像在接受采访。我在“后记”里面也讲了这个口述实录的特别之处，它是介于聊天和采访之间的，聊天的性质大于采访的性质。
刘勃：这是特别宝贵的一点。
余斌：我自己有这个体会，好多年前写小说时，我的朋友叶兆言和我做过这样一个对谈节目，录音机一开我就觉得不对头。它有一个存在，有一个第三者在那儿，你就是觉得不对头。做杨先生口述，一开始其实也没有录音，后来有了录音。可能物体存在的大小也会有一些影响，过去那种录音机比较大，用录音笔或者后来手机，跟谈话对象如果关系密切或者次数多了，对录音机存在的意识就会淡化下去。有时候她还是会突然想到，特别是一开始的时候，“这个不要录”，她有这个意识。后来才慢慢感觉不到录音设备的存在。
罗新：存不存在采访过程当中，经常把上次说过的又说一下，或者本来已经说到了“中大”时期了，怎么又说到中西的事？原始资料里边存在着这种反反复复的折腾。
余斌：这是绝对的。我们谈话从来都是这样，从来都是跳跃式的。我说更多是聊天的性质，你们就可以想象了。比如马上做一个实验，我们到现在已经聊了一个小时了，回想一下此刻在聊的内容的起点在哪儿？不知道拐了多少弯拐到这里来，谈话就是这样。
目前出来的，只写到1946年她28岁的时候
罗新：另外一个问题，是我读书时很大的困惑，这本书说起来是“杨苡口述自传”，其实只写了她人生的20多年，只到1946年她28岁的时候。会不会也聊到以后？有没有可能把后面的再整理出来？
余斌：谈话肯定是这样，前面、后面，一直谈到说话前几天发生的事，所以都有。我已经面对过不少这样的提问，有说“这个是挂羊头卖狗肉，说起来连一百年的三分之一都不到”。冤枉我了，我也没有说到此为止，没有这么说。只是现在到1946年为止，我觉得比较好处理。其实还在延续着，我再继续往后整理，再把好多东西归并进去。不能等到全部完成以后再出来，有一个希望——杨先生还在世的时候，她能看到一部分出来。
罗新：从个人与时代的关系来说，可以想象从1946年到1949年，从1949年到2023年春天，个人跟时代之间的关系更加密切。
余斌：当然，希望它顺利出版。其实我没有办法来左右这个谈话，有时候杨先生会问我“明天我们讲什么？”其实这个没用的，到时候讲到哪儿算哪儿，肯定又讲到别的事情去了。讲述的这个状态非常重要。对我来说，一个鲜活的感受和一个教科书水平的那种反思相比，前者更重要得多。那怎样得到这些？最难得的就是让讲述对象进入到比较纯粹的回忆状态当中，想某件事的时候其他都不想，好像真回到过去一样。
不是任何人都能做到这一点，这和杨先生的记忆特点有关系，就是高度场景化——她好像回到那个时候了，她有一个很生动的想象，有很多很多的细节。我就不想把这些遗落，那就是随便她讲。
当然，讲的时候也有好多问题刺激了她。我觉得杨先生的记忆是“小扣小鸣，大扣大鸣”，她记忆就这么好。有的时候没有问到这个区域，她没有想起来讲，但是你一问她，她有很多东西就又出来了。所以有好多这个书里面出现的事情，不是说“又重复了”“又讲了”，有的可能讲了几十遍，但每一次讲可能不同，有的时候就是细微的一点点细节很有意思。又来了一点，我又镶嵌进去了，就觉得有意思。
还有一个有意思的是，我整理出来的发表了，或者打印稿出来让她看，她告诉我又想起来一个什么什么。我一听就知道，她是看过我写的那个，她把她自己融进去。她以为刚刚想起来，这个写的可能几年前讲过。
不说生生死死，就想把人们不知道的事整理出来
罗新：不是很多人都有这种工作经历——一开始去采访什么人，回家来自己整理，把它写出来。我有两次试图做这个事，第一次在我老师去世之后。我导师田先生去世的时候已经90多岁了，当然可以想象师母后面的日子不是很好过的，会不太适应，一辈子在一起了，相依为命的。有一阵偶然去看下师母，觉得师母这个状态很不好，得让她精神起来，所以就跟她聊天。聊的是她年轻的时候，那时候我老师去了西南联大，他比杨苡先生小五岁，所以就晚四五年左右，没有同学过。我的师母当时是一个小姑娘，读初中，她就自己一个人从湖北的公安坐船去重庆——政府给每个省在大后方建了一个中学，只要从你省来的都可以到这个中学来，每个省一个，国家负担。过去上学都是要花钱的，到那时候都不花钱了。
余斌：包括中学，那时候有一个称呼叫做“流亡学生”。对应的每个省都有。
罗新：每个省都有。国家建一个很大的中学，在重庆附近建一个学校。我师母就千辛万苦地去了。她给我讲这个过程，怎么先要说服家人，再自己怎么去。那时候就十三四岁一个姑娘家，真是胆大就去了。她把这个过程给我讲，我听着好感动又很激动。我平时说起来，在老师家几十年，跟师母说话不多。虽然很熟了，虽然也聊一些天，但是没有这样坐在一起，一个多小时、两个小时、三个小时，没有这个机会。老师不在了，只好跟师母说了，说个没完。后来我觉得她太能说了，比我老师厉害多了。
我老师在世的时候，当然很想激发他回忆过去，特别是80多岁以后他老是说：“我写不了东西了。”我说：“回忆，不行回忆了我们来替你整理。”不行，的确说不了两句，他像写论文一样特别谨慎，说着说着不清楚了。我老师说话是不好玩的，文字好，写文章好，但是回忆过去干巴巴的一点意思没有。我师母正相反，她的回忆充满了细节、充满了韵律。我说：“我明天还来，明天就要录音了。”她那时候已经九十多岁了，她没有杨先生这个体力和脑力，所以她后来的回忆就经常断，大概也是因为有一个手机在那儿放着有点紧张。
余斌：有区别吗？
罗新：没有太大区别。我记忆力不如年轻时候了，我必须要凭录音，也录了有四五个小时的录音，这是一次。但是我没有整理，我还是有责任每天整理，她回忆哪怕只有一小段也是挺有意思。读杨先生的时候，我老是想到我师母的经历，因为她们的确时代相近、经历相近，而且两个人回忆过去的方式也相近，特别地生动，让你就觉得在看电影。
我最近做的一件事是去年，我另外一个导师，我硕士时两个导师——田先生和祝先生，祝先生去年已经91岁了，元旦以后我去看他，跟他聊了一会儿天，我觉得这事值得记下来，做学生的不知道老师经历了什么，将来人家问你老师在哪儿读的书不知道，这很麻烦。我就前前后后去了五次，每次都录音，录音合起来八九个小时。去年祝先生去世了，作为学生应该写一篇文章。他是一个重要的历史学家，他去世了当然怀念文章发的很多。我跟他时间比较长，也算受恩惠最多的学生之一，我居然不知道写什么好。我也觉得这是欠了一个大债，内心很难过。所以今年春节决定把这个回忆整理出来，我不想怀念他，我不想说生生死死这些事。我就想把人们不知道的事整理出来。学生里面只有我知道，因为我特别问了他才说。
真正应该改变的，是我们对真实的接纳程度
余斌：我好奇，他知道你要把这些写出来吗？
罗新：不知道。
余斌：因为我看了那篇文章，我在想，他愿意把这个说出来吗？
罗新：我之所以在这儿说这件事，就是涉及这个问题。
我写那个很克制了，很多没有写，因为涉及我老师辈的人，以及我朋友们的老师们、我的同事的老师们，我不能再多说了，涉及很多活着的人的事。因为他不知道我要写这个，我也没有得过授权，我只敢写他自己的经历，至于对别人的评价，就不能说了。经历我也不能都写，有些事情估计子女就不高兴，那涉及自己家庭里面复杂的情况。作为学历史的人当然理解那个时代的复杂性，但是不学历史的人看，可能会想“这人怎么这样，他家里怎么这种人？”所以你会吓一跳。
我要问您的问题就在这儿。杨先生这里边有很多肯定是她说的，但是写出来，比如跟她先生之间的关系。她的子女还在，80来岁的人了，最大的孩子都八十四五岁了。说到自己的父亲，说到原来父母是这种关系，自己的母亲一生都讨厌这个父亲，婚后九十年的时间都讨厌自己的丈夫，根本就看不上他。那里边明确说“我跟他过不到一块，在性格上、教养上差得太远”，说了这句话。她的子女怎么看这个问题？写这个的时候有没有这方面的顾虑？
余斌：我也看到这本书出来以后，有人对这一方面的议论。
首先“口述实录”，作为一个成人读者的预设，我们应该知道这是一个限制式的视角，这是杨先生的书，我是“操盘手”，但是这不代表我的看法，应该可以有很多东西自己去想象和补充的。在我看来，包括他们两个关系上面，这是杨先生的一面之词。可以想象一下赵先生如果写的话，可能会是怎样。当然首先赵先生愿意不愿意写出来，不管好还是歹，然后才是能不能把看法和盘托出。
杨先生对赵先生肯定有看法，他们两个人有不合的地方，志同道不合这一面是肯定的。另外一方面，是不是他们全部关系就是这样的？他们这些关系里面有没有其他的东西？杨先生这么说，我只能按照她怎么说我怎么写。或者说把她说的部分，我觉得尺度掌握得还可以的时候，把它给亮出来。我觉得他们的关系不全像书里面写的那样，书里面也是选择性的记忆。
对赵先生的不满，杨先生是不避讳的。我觉得这是她性格特别的地方。常常看到很多评论，议论杨先生的时候会用到一个词——天真。什么叫真？天真也包括平常别人忌讳的事情她忍不住就说出来，也是这个性格的一部分。
通常人们会有这种顾忌——写出来了子女怎么看？杨先生没有什么顾忌，杨先生的子女对她都是很尊敬的，甚至有点怕。可能有一些，我想总会有一点不舒服的。
罗新：如果这个书写了没人看就没什么，现在成了名著了，那问题就来了。传之久远，很多人要读，很多人就会提出这个事来。
余斌：这可能跟我们中国文化的背景有关系。要放到一个更大的范围里面去，像这样子去写夫妻关系的书多了，比这个多得多。倒过头来也说明什么？杨先生没有那么多的羁绊。其实要更新的不是这种害怕，而是顾忌。不就是说出了一些真相吗？中国有多少夫妻他们的生活就是这样的。只不过输出了很普遍存在的一种现象，只是没有人说出来。应该改变的是什么？这种态度——我们对真实的接纳程度，我们怎样去对待真。
（编辑：李思）
