展览现场以图表的形式回顾了吕敬人书籍设计的40年
采访者：黄松 实习生 吴嘉菲
受访者：吕敬人
8月8日，“书艺问道——吕敬人书籍设计40年”作品展在上海刘海粟美术馆开幕，这也是吕敬人首次在故乡呈现自己“四十载书艺问道”。从北大荒下乡遇到贺友直到东渡师从杉浦康平，从装帧到书籍设计，从中国到世界舞台。吕敬人书籍设计的40年，也从一个侧面反映了中国改革开放40年来书籍艺术传承与创新发展的路径和成就，几乎是一部浓缩的中国改革开放40年当代书籍设计史。
“做人的道理都在做书里了。”有人这么评价吕敬人的做人和做书，借展览之机，“澎湃新闻·艺术评论”（www.thepaper.cn）专访了吕敬人，他回忆了北大荒的岁月、在出版社做的第一本书收到的一封让自己倍感羞愧的读者来信，以及在做书过程中 “不摹古却饱浸东方品味，不拟洋又焕发时代精神”的设计理念，但无论方法和理念如何变化和更新，在他看来，“插图吕敬人，装帧吕敬人”不只是留下名字，而是一种责任……其中可以体会到做书做人之道。
吕敬人
书籍设计四十年：不变的是做书的责任
记者：你出生于1940年代的上海，几乎经历了当今社会的每一场变革，自从1978年改革开放以后开始从事出版行业，回忆您参与设计的第一本书以及最新的一本书，在内容、设计手法、表达方式、设计观念上的不同，其中在您看来有什么是一脉相承的？
吕敬人：我到出版社工作，是因为“文革”在北大荒下乡时一直在创作，非常巧的是，当时遇到了贺友直老师。贺老师突然来到我们农场，虽然他当时被批判，但在我们看来就是“天上掉下个贺老头”，都开心坏了。我们从小学画，他的《山乡巨变》几乎影响了那个时代在全中国所有画家，大家对贺老师非常尊重的。我们在一起创作，同吃同住同劳动，一同收集素材，观察生活。我开始研究脚本，画连环画，这也是埋下了我从事书的编辑设计的一个开端。
在北大荒搞创作
过去我们画插图就像是“看文识图”，在贺老师的启迪下，我学会了对事物的细节和对人物内心的观察。他一年后离开农场，期间创作了《江畔朝阳》。接着因为解放西沙的战争，我们接到任务画了两本《西沙儿女》。而在接下来的一些创作中，我们也渐渐被社会知晓。
展览中展出的《西沙儿女》
“文革”后恢复工作，我直接被调到北京的中国青年出版社。当时的主要工作就是画插图，中青社出版的《卓娅与舒拉的故事》是和苏联恢复正常关系之后出的第一本苏联相关的书，也是我的第一本书。画完之后很快就印刷了，那时候很兴奋。但是第一本书让我感触最深的是一封群众来信。信中说：“这个画家没有认真地看文本。书中明显描写了卓娅是褐红色的头发，但是画家画成了褐黄色的”。这封信到我手里的时候，我感到非常羞愧，这是一个失误。但是我也马上意识到，做书是有责任的。书上写着“插图吕敬人，装帧吕敬人”不只是留下名字，而是一种责任。从那天开始，我就非常认真地读文本，之后的四十年里没有犯错。我觉得这就是做书人的责任和态度。你也许是一时的疏忽，一笔的错误，但违背了文本，就失去了设计的意义了。所有的书籍设计都是为文本服务的，这个理念延续至今、一生我都牢牢记住。并不是说你会画画就可以了，这是作为一个媒体人，一个载体的传递者，要真实、完美地呈现作品的主题。
吕敬人早期书籍装帧，左为《卓娅与舒拉的故事》
最新做的一本书是《艺报故乡》的展览图册。这是我和我的哥哥在我们的祖籍湖州做的一个展，我用能够体现家乡的水、土、石桥的元素来制作这本小册子。书本不仅仅是一个阅读的载体，人们要用五感去体会和成就阅读的感受，它是有温度的。所以我手工抄制了一种很特别的纸，它的肌理摸起来很像是石桥的质感。同时又以蓝色和白色来表达水和天、水和地，然后手工缝制。
这些年中，我感觉变化的是观念和态度，因为工作范畴的扩大、构成了多载体多元化的视角和态度。以前文字版式、排版是专门的“装帧科”负责的，我的工作主要是为书封面做单纯的美化。而现在我们的做法是，思考该怎么去演绎文本，怎样让读者更好的去解读，并在设计时加入更多参与感。当对文本理解后，设计师对信息的态度和理解，以及视觉化表现的能力，最后找到了独到的书籍语言。而这语言是“编辑设计、编排设计、装帧设计”，三位一体的书籍设计（book design），再加上信息设计，“3+1”也是这次展览的核心。
吕敬人设计的《梅兰芳全传》
如今的书籍设计不仅是做一个简单的封皮，我们还会关注里面所有信息。以前做一本书大概一个礼拜可以完成，现在我可能要花一年，甚至四五年来做一本书。中国的书太多了，一年五十万册书，我们能不能少出点书，多出点精品书。如今读者的品味越来越高，一个好看的封皮已经无法满足群众的需求，读者更注重在阅读时的趣味和书里内容排列的方式，传递的特征。一本书可能不需要特别多的内容，但是必须要注入设计感。
展览现场
记者：中国有着几千年的书籍装帧史，宋版书天下闻名、明代书籍中版画视为艺术品，包括去年台北故宫“乾隆品牌”其中也可看到中国人考究的装帧工艺，在您的设计中，也有这些影子，您是如何看待设计中的中国传统文化，他们又是如何为您所用的？
吕敬人：这几年国际交流很多，他们对中国的书，有一种很特殊的感受，因为我们用的是汉字。汉字现在除了中国，也就只有日本、新加坡还在使用。所以汉字结构和造字规则，外国人是很羡慕的。所以我讲的就是中国书最美之处——汉字之美。
同时我们的阅读也包括编排、装帧方式，以及纸张（宣纸、皮纸、或者毛边纸）带来的飘逸、吸引人阅读的一种特性，也是西方人羡慕的一个元素。再接下来就是中国人的书有着各种各样的形态，如丰富的装帧形式：箱、屉、盒、函、幔、套等。
《忘忧清乐集》
中国传统其实有很丰富的书籍文化。21世纪初，我参与了 “中国善本再造”的设计，当时设计的书有中国最早的《忘忧清乐集》、《赵氏孤儿》、《食物本草》、《酒经》、《茶经》等。我就有了机会可以看到国家图书馆珍藏的很多古籍。这些书本的再造，既和古籍相同，又和古籍不同。既是保留了书本的原汁原味，又是融合了现代书蕴的创新，为的是传承，并且拥有一种符合时代的审美。如果只是完全按照古籍的“山寨”或者翻制，它就缺乏时代性。这就是我们对于善本再造的概念。
在这样的机会中，我接触古书，也向专业师傅学习，我真实感受到中国的书籍艺术真的太丰富了，绝对不比西方的差，而只是我们没有了解到它。我当时有一句话：“不摹古却饱浸东方品味，不拟洋又焕发时代精神。”这也是我正在努力的方向。
吕敬人设计手稿
记者：您做书的40年，也是中国开启全球对话的40年，在全球化的语境下，你的书籍设计中又融合了哪些中、西方设计元素？如何做到“不摹古、不拟洋”？
吕敬人：古人是很讲规则、格律。但在历史发展中，西方书籍的制作文化被引进了。我们往往把中国古代的优秀的设计逻辑淡忘了。改革开放之后，更是吸纳了西方设计理念，如黄金分割等等。我觉得这是一个很重要的改变，因为中国在设计方面，会涉及感性多一些，但是在逻辑方面，我觉得还是欠缺的。所以说，西方的逻辑对中国设计来说很必要，因为今天的书不是一册一册做的，现代的书都是成万成万印的。所以由西方的逻辑思维引发的工业化进程，带来了设计的便利性和准确性。所以当我们把西方的逻辑引入，把一本书看作横竖（x、y）轴，制定各种规矩，还有网格设计的产生和矢量关系的设计运用带动生产力的创新，我觉得这个需要我们向西方学习，让我把书设计的更有规则、更耐看、更科学。西方讲究科学，东方讲究意韵。我们在讨论书籍的“场”的时候也提到了东西方区别，比如园林，中国讲究间隙，移步移景，讲究空间的时间变化。而西方讲究透视等三元空间的科学手法。我觉得东西方都不要独守一隅，两者要结合。当然作为一个向东方读者介绍的文化的媒介，书籍设计一定是要符合本土所滋生出来的审美规则，将东方品味蕴含其中并且传播给他们，当然也要把西方的逻辑理性渗透到自己的设计当中。
展览现场展出的《最后的王朝——故宫珍藏世纪旧影》
记者：近几年来，电子阅读渐渐成为一种新的生活方式，在电子信息时代的背景下，如何继续纸质书本的发展？
吕敬人：一本简单的书被公众喜欢，不仅仅是它的内容。但现代人在电子载体下慢慢失去了对自然物质和环境的兴趣，所以我把感官刺激转移到纸张上，让读者感受纸张文化、触感气息，通过纸张传递的内容。书很大的魅力在于“物质性”，这是书籍存在重要因素。也许现在很多人觉得电子设备会替代书籍，但是我觉得这言之过早。书本永远是一种独特的互动式的阅读，线性单向性的阅读是无可替代的。由自然物质转换成纸，纸上再印字，只要物质存在，书本就存在。更不用说书本独特的艺术感染力，带给读者的还有心灵的启迪。书籍传递给读者一种精神的“场”——一种气韵、文化的气质。
展览现场陈列的吕敬人的设计
不得不说电子时代的到来给我带来了便利，以前美术字都要自己写，现在可能只需要一点击，就能获得各种各样的字体信息。所以我觉得词典、辞书（包括教科书），将来可能更倾向于出电子版。电子书还有一大优点就是赋予动感、语音，不仅能阅读还能听书。但是现在电子书阅读，依旧停留在相对快捷的阅读模式。快阅读虽然方便，但一本书真正被吸纳，还是要翻来覆去的慢阅读，同时可能还需要及时写下阅读笔记。所有的互动感、参与感，全部都在书的阅读过程中。书本不是一个静态的物质，它是可以反复翻阅或者传给下一位读者，下一位读者甚至还能品味前者的读书笔迹。这是一种全方位的动态体验， 一本书能留下历史和生命的痕迹。
展览现场解析书的五感（视、触、嗅、听、味）体验
所以虽然纸质书籍无法替代电子书籍的方便快捷轻巧，但是电子书也无法替代品书的过程，读书人不仅是在读文字，他还在享受书的美感。书能给人的五感（视、触、嗅、听、味）都带来体验，譬如嗅觉，历史古籍，那些纸张会有一种历史残留的和新书截然不同的味道；譬如听觉，不同的纸质翻起来会有不同的声响，产生音乐版的感受。
电子书的确是一个时代的进步，但纸质书不可能在这个时代的被替代。据数据统计，近几年书本的品种不断增加，但是电子书的品种几乎没有明显增加。另外从利润角度来说，纸质书的利润相对比电子书高很多倍。
我反倒觉得未来电子读物可能还会有一定的发展限制，比如相对于书本纸张。电子屏幕对视觉会有健康的伤害。电子技术在其他领域是能大展身手的，但在纸本书籍阅读功能方面可能还是有一定局限性的。电子信息技术，我认为在信息处理方面很突出，对书本的编辑设计有极大的帮助。先进的电子信息技术的处理，有利于思维的分析方法。这对于未来书的发展是非常重要的。
吕敬人的设计民间艺术系列图书
书籍设计教育：不要忘记文化之根
记者：有两位老师对您特别重要，贺友直和杉浦康平，他们对您分别产生了怎样的影响？
吕敬人：在我最困难的时期，北大荒的天上掉下个“贺老头”，让我惊喜万分，这对我的艺术人生产生很大影响，他对我的关于创作的思维方式产生了一定的改变。以前往往是对单一对象来进行自我的表现，比如我小时候师从江寒汀一脉学花鸟。但贺老师的艺术和生活更接近，当他和我在一起的时候，我发现，要去爱生活去观察生活，要从人和生活的联系中去观察和表达内在的关系。我们艺术的生命来自于对生活、对人、对事物的解读，这让我脱离花鸟画中比较超脱的一路。所以通过贺老师的传播，让我从文本、到生活、到社会、到内心的去观察和分析，我比较喜欢文学，就会大量的阅读文学。文学是最好的发掘人性的载体。
吕敬人早期的连环画创作
而杉浦老师，让我了解书籍设计和装帧的区别。国内弄一张插图加一条字，就可以做一个封面，无非就是表面化的解读，没有想过如何把整本书有趣有益地传递给受众。那时，国内出版工作是有分工的，我是美工，负责画封面；你是编辑，关注文字质量；印制科，专门跟工厂打交道。互相之间是没有太多联系的。但是杉浦老师让我就感受到，他和作者、编辑、出版人、画家、摄影家、印制人、造纸者都有联系，互相商量、互相切磋，最后应该是达到一个怎么样的阅读结果，综合每位参与者的意见，这些都是书籍设计要考虑的。所以这是个较长的过程，设计师是系统工程的一部分。在日本留学期间给我一个教育就是“做书不应该仅仅是外在，而是应该与文本同在、同步。”你不仅是一本书的装潢者，也许你是一本书的第二作者，或者说是一出好戏的导演，这需要有驾驭文本的能力，使文本得到最佳呈现。当然里面还包括了纸张的应用，辅助信息图表等设计的投入多种因素。这样看来，书籍设计不是一个单纯的装帧工作，而是一个全方位的设计把控。书是一个舞台，我们通过和作者一起，演绎好书中的每一个角色。
吕敬人第二次赴日本在杉浦康平工作室学习
记者：您自己也是教育家，有大量的书籍设计著作与教材。您在投身书籍设计的教育中时，说做设计，理科文科需两全，并把“技艺”提纯为“道”“科学”“方法论”。请问您从何启发这种科学教育的理念的？这种理念是如何产生的？
吕敬人： “道”是我追求的设计规则、规律。每一个设计它一定有自身的规律，而我要做的就是寻找完善设计的道道。
作为教育工作者，帮助学生一起去寻找思维的规则。同时，我也在不停地总结、观察。但我不是空动的去谈艺，而是通过实践来验证。我做过了大量的书，从失败、懊恼、痛苦中总结出一些道理和想法，这些感想通过我的文字图形和将书籍创作的规则梳理出书的道道和方法论，传递给我的学生。
吕敬人为杉浦康平设计的书籍，这些书是杉浦康平的设计理念传递到中国的渠道之一
我刚回国，还没有到清华美院的时候，就希望把我在日本学到的东西在国内传播，因为我觉得其代表了书籍未来可行性发展的方向，我希望把这种观念让更多的人共享。所以我回来之后就一直在出版界，给相关人员讲课，我希望把这些提升的观念传授给大家，多多少少也许能够推动中国书籍的发展。
当然我不是说我们的传统不好、我们的前辈们没有成就，只是受制于时代的局限性。今天社会不断发展，意识开放、技术提升，我们的理念为什么不往前一步呢？我作为一个教育工作者，希望去推动我从杉浦老师、贺老师和我的前辈们那里得“道”，也要像他们一样传“道”。
巴金《家》设计稿
传统也不是永远不变的，它也跟随着时代的步伐在变化，这样便出现中国的书籍制度的范式革命。传统是什么，是古人给我们留下的遗物，而我们要做的是为未来创造传统。只要有传承的价值，就有可能成为未来的传统。所以传统也是与时俱进的。
吕敬人提出的设计理念，被呈现在展厅墙面上
记者：您是培养了许多书籍设计新人，在教育过程中您觉得书籍文化对身处现代社会的年轻人的影响如何？
吕敬人：我是1994年回国，1996年我们四个设计师（宁成春、吴勇、朱虹、吕敬人）提出来“书籍设计”的观念，我们提出的“装帧不是书籍设计的唯一，书籍设计还包括书籍编辑设计、编排设计、装帧设计的整体概念。”所以要关注文本，关注我们阅读的结果。这个观点被提出之后，我们用书籍设计的概念做了一本用三十多种纸做的书，这在当年是非常少见的。当时大家都很惊讶，“书籍怎么可以这么设计的呢？”。作为设计师，居然能主导一本书的所有信息的传递过程，大家也都非常新奇，当时这本书卖得很贵（160元），但是卖的特别好。不仅仅是美编买、文编也在买，在当时引起了大家的关注。有赞赏的，有争议的，有反对的。
1996年，宁成春、吴勇、朱虹、吕敬人（左一）提出来“书籍设计”的观念
“book design”是个外来语，其实西方早就有了，但是中国没有。我从杉浦老师那里学到书籍不仅仅是装帧的理念进行了符合中国设计环境的推广。所以从1996年至今，中国出现了很多赞同和应用书籍设计理念做书的人。而且他们的书，在国际上被人们认可，由此一大批人的作品获得了各种国际奖，他们的成功虽不是我的功劳，但这一观念影响了许多年轻人。当然当代做书人知道现在已经不是靠“化妆”能赢得人心的时代了，书靠“内秀”、“气质”吸引读者，像欣赏一个人的“品味”、“修为”来审视人的全貌，书亦是如此，是一个整体的判断。
吕敬人关于民间艺术书籍的设计
记者：如今您致力于“亚洲文化主体性重塑”，您认为中国书籍设计今后的发展主要趋势会是什么？
吕敬人： 我们近代的设计理论主要是从西方引来的，所以日本的设计理念，也多从西方引进，比如田中一光、福田繁雄、胜井三雄，他们的设计虽保留了东方的味道，但总体还是西方的规制。杉浦老师提出的“多主语的亚洲”，改变西方人单一的二元思想，强调东方的思维多元。东方更在意的不是人的主体，而是人与自然的关系、人和族群的关系。所以有一句很重要的话叫做“万物有灵”，这就是“多主语”，所有的自然的现象或一切生物都是有灵魂的，要懂得敬畏与尊重。
吕敬人设计的《食物本草》
杉浦老师对于东方语言和东方民俗文化都很有研究，他研究了包括韩国、印度尼西亚等地的东方文化。他还提出了设计的“噪音学说”，因为现代社会，已经把所有的事物高度浓缩化、提炼化、商品化、毫无瑕疵，而传统民俗中充满了生机勃勃的生命现象，我们要去关注，去眷顾它们。所以我们的设计，不仅要去学习西方的高度的逻辑化、抽象化，而应该关注某种大自然生生不息的生命力。所以我们考虑东方或者西方是把两者结合起来。杉浦老师曾说：“人走路，亦步亦趋，后脚一定要用力地踩在地上，前脚才能有力地跨越，而这个后脚就踩在民族文化的母亲的大地上。” 意在本土文化必须要被扎扎实实的吸纳，才能向前跨出文明有力的一步。所以中西方现代的发展，都要两者交替而行，不能只顾一端。
日本书法家井上有一作品集
杉浦老师出了很多书，比如《日本的造型》《亚洲的造型》《多主语的亚洲》，还有很多关于这方面的论述。他去寻找了很多源自民间文化的元素（比如民族图腾、生命崇拜、祭日生化），举办了各种展览推动东方的文化。他认为今天的话语权，不应该是纯西方的，东方也应该有话语权，而且是多主语的，一个民族你有自己的主语，一个偏僻的小岛，也可以有自己的主语，这就是万物有灵。从这个角度，世界不是绝对的对错划分，你会看到一个非常丰富的世界，感受和吸收到各民族的文化魅力，而不是僵化的、武断的去判断。我曾经也是一个崇洋媚外的年轻人，杉浦老师帮助我认知归宗的文化本质，让我珍惜自己民族的文化。当然，我也不是很守旧的人，我也喜欢新的艺术潮流，所以我做的书，给老外看，就是很中国，给年轻人看，也很时尚，要把两者结合起来。
吕敬人设计的部分书籍
书是一个范围很广的文化存在，在当代文化的发展中，它与其他艺术一样，但又比其他艺术更复杂。比如你要做一本雨果的文学书，你就不能做成中国传统式。我们的认知面需要再开阔一些。作为书籍设计者，面对各种不同的主题，需要了解相关的主题文化。我同意一句话叫做“眼高手低”，意在我们要多观察多看。我们要有好奇心，要永远充满一颗童心。不要把自己关在某一个所谓的学位里，设计师是一个杂家，就像编辑一样，各方面都要了解，也可以有所专攻。我希望年轻设计师们善于广泛吸纳各种艺术流派，当然同时也不要忘记，自己土生土长的文化之根所在。
朋友们笔下的吕敬人
（编辑：杨晶）
