——编 者
“世界上的一切都可以纳入到故乡的范围里来”
张 莉：在春和景明、万物复苏的三月，非常欢迎古尔纳先生来到北师大。中国有句古话叫“有朋自远方来，不亦乐乎”。古尔纳先生是远道而来的客人，那么，首先请古尔纳先生谈谈来中国的感受。可以谈一谈您对上海、宁波、北京这三个城市的印象吗？
古尔纳：我来中国的时间不长，只有短短的几天。作为一个外国人，一旦到其他国家去，总会被问到类似问题。事实上，让我谈谈对这些城市的印象是很困难的。中国的城市很大，可是出版社邀请我来做活动，总是将我的工作排满，除了少量的社交活动，我并没有什么机会去逛其他地方。不过我能感受到，我遇到的每个人包括在座各位，大家都非常友好。
张 莉：非常理解您的感受。莫言老师多次去过英国，前不久还去了非洲，请莫言老师谈谈对英国或者非洲的印象。
莫 言：我先谈一谈对非洲的印象吧。去年7月份，我跟我的朋友王振一起去了肯尼亚。我们两个办了一个公众号叫“两块砖墨讯”，内容是我们游览国内的名山大川和名胜古迹，回来后填词写诗，再用毛笔写出来。当然，王振写的是书法，我是用毛笔写的字。后来我们的路子越来越野，跑到了国外去，第一站就去了非洲的肯尼亚。之所以选择肯尼亚，是因为我在许多年前看过中央电视台播放的《动物世界》，里面有坦桑尼亚和肯尼亚的动物大迁徙，尤其是斑马或者角马过河时上演的生死斗争的场面。河里面隐藏着许多凶猛的鳄鱼，带头下河的那些“大哥”们几乎都被鳄鱼吞掉了，但即便如此，它们还是义无反顾地跳下去，用自己的性命为后面成千上万只同类开辟道路。这样一种景象，这样一种自然界的生存竞争，确实令人感慨万千。
在没去非洲之前，我已经阅读过不少非洲作家的作品，像尼日利亚作家索因卡的诗歌、阿契贝的小说《崩溃》、本·奥克瑞的小说《饥饿之路》，肯尼亚作家恩古齐·瓦·提安哥的小说《一粒麦种》，以及埃及的马哈富兹、南非的库切和戈迪默等作家的作品。当然，那时我们还没读古尔纳先生的作品，这些非洲作家的作品已经用文学的方式给我们描述了一个文学的非洲，但是真的到了非洲以后，又感觉到我所看到的非洲跟我从文学作品里读到的非洲还是有很大区别的。它在印证的同时也拓展了我通过小说读到的非洲印象。非洲这样一种独特的、自然的、地理的、人文的环境，是产生非洲文学的基础。
无论是非洲文学还是中国文学，那些好的文学作品都广泛描写了人类的共同价值，这是全人类都能够互相理解的一些价值，是文学艺术存在的基础，也是文学艺术能够变成世界文学的基础。
我们在玛拉河边待了三天，为的就是看到成群结队的动物过河的景象，但是它们好像故意跟我们作对，只在河边徘徊，谁也不下河。急得我恨不得自己跳下河去。我们还看到河边的沙滩上有一条条巨大的金色的或黑色的鳄鱼，它们的耐性令人惊叹，几个小时一动不动地趴着，任凭飞鸟落在它们身上，任凭阳光曝晒，劲风吹拂，它就在那儿趴着不动。但是河边的那些斑马、角马和野牛们都知道它们是凶恶的敌人。
之所以专门去看鳄鱼，是因为我前不久写了一个话剧《鳄鱼》。对着非洲玛拉河边的鳄鱼，我发出很多感慨。这些感慨我都用手机录下来了。我忍不住赞叹那些金色的鳄鱼，它们实在太漂亮了。我们在肯尼亚待了18天。尽管我没有去古尔纳先生的故乡，但是我们到坦桑尼亚跟肯尼亚边境时，远远地望见了乞力马扎罗，也看到乞力马扎罗的雪，我们也由此联想到海明威的小说《乞力马扎罗的雪》，我们也想到在乞力马扎罗高峰之上的那匹风干的豹。那只豹子是一个隐喻，它跑到这么高的地方干什么？我在乞力马扎罗的山下仰望这座雪峰的时候，似乎明白了这只豹子为什么要到上面去。我认为，它要追寻理想，它要探索高山之上到底是什么样的景象。雪山之上是一片光明，所以这只豹子是为了追寻光明和理想才爬上高山，它的牺牲有一点壮美的境界。
张 莉：莫言老师的讲述非常有文学性又特别有感染力。这样的非洲真是令人向往。非洲是古尔纳先生的故乡，而我们今天的话题也是“文学的故乡与他乡”，古尔纳先生可以谈谈您对故乡的理解吗？故乡在您的作品中意味着什么？
古尔纳：我来自非洲，但我出生的地方和莫言老师看到的非洲不一样。我出生在一个很小的岛上，满打满算，这个小岛的宽度只有20英里，长度也只有60英里。我们岛上没有鳄鱼，也没有豹，它们全都被捕杀掉了。如果说还有什么动物的话，那就是一些麋鹿和猴子。所以，在我们岛上，恐怕不会出现莫言老师说的那种令人兴奋的景象，但是如果你来到我们的岛上，你会看到各种各样的人。在某一种形式上，我们的海滩和世界连接着，与世界上的其他文化进行着跨洋交流。比如在我们的海滩上，你能看到阿拉伯南部的人，还有印度人、索马里人等等来自大洋周边很多地方的人。我在上海的活动中也向大家提到过，郑和曾带着船队来过这个地方。这说明我们早在你们了解我们之前就已经对你们有所认识了。
张 莉：也想请莫言老师谈谈，故乡对于您意味着什么？
莫 言：尽管我没有去过古尔纳先生的桑给巴尔岛，但是我对这个岛很了解。我知道这个岛盛产丁香和椰子，而且这个岛上的文化以阿拉伯文化为主。去年我们还去了肯尼亚的蒙巴萨，那是古尔纳先生小说里面经常出现的地名。我在蒙巴萨的海滩上捡起一根从海里漂上来的树枝，在沙滩上写了一首诗，吸引了很多肯尼亚的儿童来观看。他们看到一个肥胖的光着背的来自东方的人，在海边书写了许多陌生的文字。
这让我联想到600多年前，当郑和与他的船员们第一次踏上非洲东岸的时候，非洲的居民们看到这么大的船，听到这些陌生人说着陌生的语言，穿着奇装异服，会产生怎样的心理上的震撼？同样，对于郑和一方，他们踏上的这片土地上的一切也都是陌生且新鲜的。
在明朝的宫廷里，曾有画家画过一只麒麟。据说在当地土语里面，长颈鹿的发音跟我们现在的麒麟很相似，所以郑和的船员们听着当地人指着长颈鹿说“麒麟、麒麟”，他们以为自己终于看到神话传说中的麒麟，就用宝船运回几头长颈鹿献给皇帝。那时的明朝皇帝是永乐大帝，他命宫廷画师将长颈鹿临摹下来，下面配上很长的诗。他们认为郑和发现并运回麒麟是一种瑞兆。
后来我一直在想，能够把长颈鹿从遥远的非洲东岸运回到北京，这个过程本身就是壮举。我们人坐船会头晕，长颈鹿的脖子那么长，血压那么高，它难道不头晕吗？它在船上吃什么、喝什么？这一路下来太不容易了。我们在肯尼亚的时候，肯尼亚的文化旅游和野生动物部的一位女部长请我和王振吃饭，并对我说，你们应该送给我们两只熊猫。我问她为什么？她说当年我们给过你们长颈鹿，给过你们麒麟。我只好说，这事不归我管。
在中国跟非洲的交流史中，充满了美好的传说和趣闻，也充满了诗和小说里的一些情节。据说，郑和对人类的一大贡献是发明了生豆芽。我们都知道，人类如果长期得不到维生素的补充会得败血症。那个时代的航海者，败血症是悬在头上的利刃。直到郑和发明了生豆芽，才保障了航海者们维生素的补充。
说到故乡，我又想到一个故事。据说郑和的船队在非洲留下了他们的后代，有的部落认为自己是郑和的后裔。当然，也不排除有的船员留在非洲不想回来了，在那边娶妻生子繁衍后代。去年在肯尼亚，我们一直想找到这样一个部落，但没有找到。也许这个部落就在桑给巴尔岛，我们下次一定要去桑给巴尔看看。对于作家来讲，故乡是一个宽泛的概念。我早期的小说毫无疑问是描写故乡的，但是故乡的经验要不断扩展，随着作家的创作经历的延长，随着他的活动范围的扩展，随着他的眼界的开阔，世界上的一切都可以纳入到他的文学故乡里来。我刚才说了许多非洲东岸的所见所闻，它将来就会变成我高密东北乡的内容。
张 莉：刚才莫言老师讲了好几个精彩的故事。我想，古尔纳先生也一定有话想说。
古尔纳：是的，刚刚把郑和这样一个话题引入我们对话之中，使大家对此话题非常着迷。我非常同意刚刚莫言老师所说的这些，其中包括长颈鹿、留下的那些人，以及相关的一些故事。在我小的时候，听到郑和他们船队的故事，起初我觉得那是不可思议的，仅仅是一个故事传说，就像飞毯的故事那样。但是，我们的确在海滩上看到了青花瓷瓷器，这些都是来自中国的，所以郑和的故事不仅仅是一个传说。
现在，我想从郑和的话题中走出来，来谈一谈故乡或者不仅仅是故乡的话题，而是“家”这个概念。我想谈一谈，说到“家”我们在想什么，“家”对我们的意义又是什么。
说到“家”会有很多不同的意思，家是我们居住的地方，比如我们会问你住在哪里，其中被问的便是家。另外，“家”也可以是我们在内心深层次上对它非常忠诚，或者说有很深感情的地方，它可能是让我们从心灵层面、身体层面都有更深共鸣的地方。所以我们对于“家”的判断并不仅仅是理性的判断，更重要的是它代表一种感性的认知，一种来自深层次的思考，这是我们所希望的一种情感。从经验上来看，也许有这么一个人，他可能非常热爱某个国家，他会跟别人说我早晚要去这个国家，也许他并不是要定居在这个国家，而只是想去看一看。到那里之后他可能会说，我感觉宾至如归，就像家一样。这样一个家的概念跟我们刚才说的这两种情况不一样，也就是说，这是一个让他感觉非常舒适的地方。
“故事反映了人们看待世界的一种方式”
张 莉：我知道，对谈之前，你们都互相读了对方的作品。古尔纳先生阅读了莫言老师的哪部作品？读莫言老师的作品有什么样的感受？
古尔纳：我听说莫言先生读了我的好几部小说，在这方面我恐怕无法和他相比，我只读了莫言先生的《红高粱家族》。我来中国要和几位作家对谈，所以阅读他们的书籍不单单是礼貌问题。我不能只是同几位作家见见面却对他们的成就一无所知。之所以不能阅读全部书籍，是因为中文书籍的英文译本相对比较少。好在我有机会读了《红高粱家族》。在我读这本书之前，我只是模模糊糊地知道那段历史。有一点我认为很重要，那就是我们读书时读到的历史事件，这些事件并不只是近百年前的历史，它仿佛又是刚发生没多久的。同时我们要看的不仅仅是大的历史事件，还要看普通人在这些历史风云下经历过什么。我非常喜欢书里丰富的描写，以及莫言的叙事方式，如对结婚的场面和其他场景的描写。总之，我非常喜欢书中的气息。
张 莉：刚才古尔纳先生提到“气息”，其实，每位优秀作家的作品都有独特的气息，而这气息则是由很多美妙的故事共同生成。我想到莫言老师获得诺贝尔文学奖时的演讲《讲故事的人》，想问莫言老师，故事在您的创作中意味着什么？民间故事或者传说对于您的创作有什么样的意义？
莫 言：我当时的演讲题目是《讲故事的人》，从某种意义上来讲，所有作家都是讲故事的人。当然也有人认为讲故事的人跟作家之间不能完全画等号，作家肯定大于讲故事的人，作家除了要讲故事之外还有很多重要的任务，比如要在作品当中表现自己的思想，讲述自己的国家、民族、家园、历史，当然还有一个重要的任务，就是要展示自己的语言才华，通过这样一种方式来向读者展示自己的语言风格。但是，任何一部小说，如果没有故事的话，就像“皮之不存，毛将焉附”，从某种意义上来讲，故事就是小说的皮，其他“我”要讲的一切都可能是小说的皮上的毛、由毛所构成的花纹、由毛所呈现的颜色等。
我认为，作家的写作肯定脱离不了自己的故乡、自己的家园，甚至自己的家庭也会在小说里面得到曲曲折折的表现。前几天，我在阅读古尔纳先生的小说时看到一位译者的后记，他说作家越到晚年，小说里面的自传内容就越多，对于这个判断你可以同意也可以不同意，但是我一直认为小说家的完整的自传就体现在他所有的作品里面。小说家的自传里也许包含小说的艺术，同时小说家的小说里面也会表现很多自传的内容，其中真真假假、假假真真，这不是一个诚实与否的问题，这是一个艺术问题。
刚才古尔纳先生谈到家和故乡。在中国甲骨文里面，甲骨文的“家”字上面一个房顶，下面一头猪。猪是人类最早驯化的动物，当时的农业并不发达，那些被驯化的动物便成了人们生活的重要保障。因此，我们的先祖在造字的时候把房顶下面放一头猪作为人类安居乐业的象征。但是对于作家来讲，家并不仅仅意味着房子下边有一头猪。这个汉字的象征从最初的家扩展成家园，家园又扩展成故乡，故乡进一步扩展成民族和国家，由小到大，所以作家的笔下也往往都是由具体的事物一步步拓展成民族的历史，由个人经验、个人故事、个人历史变成民族的、国家的历史，乃至人类历史的一部分。
我看古尔纳先生的小说也是由小见大的，他的《遗弃》里面写一个小店主。某天早晨起来，小店主在清真寺打扫台阶，发现从远处走来一个异国的男人。男人昏倒在地，店主也听不懂他的语言，就找了一帮人抬到家里。他的妻子和他的姐姐很惊讶，他的姐姐一直嘲讽他，万一这个人有传染病怎么办？你不怕他传染我们害我们病死吗？当时还处于殖民时代，于是他去找到当地的白人把那个人救了。后来这个被救的男人皮尔斯，跟店主的姐姐蕾哈娜竟然恋爱了。姐姐跟着那个男人走了。小说突然一转进入下半部分——一对青年男女的恋爱。女主角变成了皮尔斯和蕾哈娜的外孙女，时间跨度超过百年，历经三代人。由外来的传道者或殖民者跟本族人生育出混血儿，是殖民时代的现象。正是因为这样一个特殊的血统、特殊的身份，使他们的婚姻受到严重干扰。一对青年男女恋爱、结婚、同居而生下的孩子，被迫卷进了一个巨大的问题里——殖民和后殖民存在的问题，由人类正常的恋爱、生育扩展到民族、家园、本民族文化与外来文化、殖民与后殖民等重大的事件领域。
古尔纳的小说由小见大，从一个很窄的地方进来，扩展成巨大的问题，这是作家的特长。作家不会像历史学家那样全方位描写一场巨大的变革，立体化地展示一场战争、朝代的变更以及政治家的种种宏伟计划。作家往往都是从人出发，从小人物出发，扩展开来表现历史和时代，这是我们应该共同学习的地方，由小见大，从窄门进入，去往宽阔的世界。
张 莉：这个阐释真是很有启发性，它其实是关于从一个小的故事、一个个体的际遇如何抵达国家和民族乃至全人类境遇的理解。刚才莫言老师精微而又准确地阐释了古尔纳先生的小说。想问古尔纳先生，您是怎样理解故事的？
古尔纳：我非常同意莫言老师刚才对于故事的描述。的确，没有故事的小说很难成为小说。尽管有一些作家认为小说不需要故事，可以直接用文字、用观点来写小说，那也是可以的。但是我认为最好的方法还是小说中要有故事。而且我同样认为，从读者阅读的角度来看，一部小说之中不仅仅是以上这些，还应该包含情感、人与人之间的关系。所以故事并不是一个简单的事物，并不是我们只说发生了什么样的一件事情。故事是关于世界上的人们如何描述他们居住的地方，如何描述他们和其他人的关系，因此，故事是一种叙事和描述的方法。重要的是，故事如何反映人们对事物的认识，比如一些文明中仍然存在口耳相传的讲故事方式。当然，对于技术非常发达的文明来讲，那些故事已经不一样了。在技术非常发达的地方，人们传播故事主要是通过电视、报纸、书籍等等，所以故事在这些地方有着不同的功能。即便这样，我们也不能排除这样一种方式——就是人们会坐在一起说：“你听没听说在索马里发生了这样一件事？”他们可能说发生这件事的原因是什么，也许他们所说的这个原因根本不对，甚至是瞎想的，但是这也反映着他们看待世界的一种方式。所以故事不仅仅是对于事件的描述，它同样反映了人们看待世界的一种方式。
“创意写作”是非常有价值的
张 莉：古尔纳先生不仅是享誉世界的小说家，同时也是批评家，发表了诸多关于当代后殖民作家的研究论文。请问古尔纳先生，您在学者身份和小说家身份之间转换会有困难吗？
古尔纳：在我看来，同时拥有这两个身份并不是什么难事。一开始，在我上本科的时候我就想过，如果可能的话我希望能够成为一名作家，如果还有可能的话，我也想成为一名学者。那时的我同时拥有两个志向，从我个人本心的期望来讲，我希望两者都能做。在现实生活中，这样做也不是很难。因为它们属于不同的工作，它们所产出的东西也是不一样的，比如我写学术性的专著和论文的时候，我可能要用一种学术的语言，需要很多的支撑材料，并且要用一种权威性的口吻，还要保证我写的东西是比较全面的。而我在写小说的时候则是完全自由的。所以这是两种完全不同的工作。
张 莉：莫言老师近年来开始了戏剧创作，去年出版的话剧《鳄鱼》深受关注。请问莫言老师如何看待小说家与戏剧家之间的身份转换问题？
莫 言：在回答这个问题的同时，我可以回应一下之前被问到的对英国一些城市的印象。首先，我跟古尔纳先生都是莎士比亚的读者，他有一部小说曾专门向莎翁致敬，里面引用了他的剧本《一报还一报》的内容。这部小说的中文名字叫《砾心》。莎士比亚故居我去过三次。第一次是2012年春天，当时我们参加伦敦书展，中国是那一届的主宾国。第二次是2019年，我跟国际写作中心的张清华、苏童、余华等人，冒着雨去莎士比亚故居。第三次是去年，我们从肯尼亚到埃及又飞到英国，我和王振一起在那边待了三天，走遍了莎士比亚故乡的大街小巷，去了莎士比亚自己的家、莎士比亚岳父家、莎士比亚女儿家。这次的收获也是最大的，我们在斯特拉特福的街心公园发现一座牡丹亭，下一期的“两块砖墨讯”会重点报道这件事。莎士比亚跟中国的戏剧家汤显祖都是1616年去世的，他们是同时代的两位伟大戏剧家。汤显祖写了“临川四梦”，最有名的就是《牡丹亭》，《牡丹亭》突破生和死的界限——人的情感达到极致的时候，生者可以死，死者可以生，爱情大于生死。莎士比亚的戏剧里也有过类似的表现，比如《罗密欧与朱丽叶》。
每次参观莎翁旧居都怀着不同的心情，第一次去是仰慕，第二次去是发誓，当着余华和苏童的面，我手扶着莎士比亚的雕像，对他们说，我要用我的余生进行剧本创作，成为一个剧作家，跟你们这两个小子区别开来。当时这两个家伙冷笑，心里充满了怀疑。回来后我努力地写剧本，写出了《鳄鱼》。去年到莎翁旧居，其实是按照中国拜过庙、拜过神的习惯去还愿了。我说，莎翁啊莎翁，借您的护佑，我终于离剧作家近了一步，同时要继续写剧本，争取成为一个让大多数剧作家也承认的剧作家。我这两年还写完了一部歌剧，另外一部新的话剧也正在创作当中。等这两部剧本完成以后，我会再去一趟莎士比亚旧居，如果有机会的话，我还想去拜会一下在英国当教授的古尔纳先生。
古尔纳：非常欢迎您，虽然我在那里也是一个外乡人，但是我很欢迎您。
张 莉：正像莫言老师所说，古尔纳先生的小说中融入了许多莎士比亚的元素，那您可否谈谈对莎士比亚的理解？
古尔纳：莎翁的作品非常多，要谈对莎翁作品的理解不是容易的事。但我可以说的是，莎士比亚写过的很多句子被用在了英语日常语言中。几百年来，莎翁作品都保持着相当大的影响力，不仅在英语国家，非英语国家也有人读他的作品。
说到对《一报还一报》的致敬，是因为我在写《砾心》的时候非常想要了解权力运行的方式——我很想知道那些权势滔天的人是如何满足自己的欲望的。于是我想到了莎翁《一报还一报》中的主人公，他就是我想了解的那种权势滔天的人。因此，我用这种方式向他的作品致敬。
张 莉：北京师范大学国际写作中心已成立11年，北师大文学创作与批评专业也开设了十年。莫言老师在北师大执教，既创作也悉心培养写作专业的研究生。我们也知道，古尔纳先生是肯特大学教授，肯特大学也有创意写作专业。因此，想请两位老师谈谈对创意写作的看法。
莫 言：最近教育部正式将“中文创意写作”列为二级学科，让这个专业更加名正言顺了。过去说我是老师，好像有点儿偷偷摸摸的，现在可以理直气壮地说，我就是老师，因为我们所从事的教学活动就是正儿八经的创意写作学科。
我们这几年确实积攒了一点点经验，也是我们比较骄傲和自豪的。我们的学生在上学期间发表了很多很好的作品，在中国的大刊物上，《人民文学》《收获》《十月》《钟山》《花城》《当代》《北京文学》《上海文学》《作家》《青年文学》等等，经常会看到我们学生的作品。作为一个老师，最大的喜悦就是看到学生的成长，看到学生的作品写得越来越好，直到比我们写得都好。而且我们也确实有这样一种体会，每个时代有每个时代的作家，长江后浪推前浪，我们被拍到沙滩上，但是拍在沙滩上也不愿意“死”，我们要继续通过写作活着。
在读学生们的作品时，我就是一个读者，而不是什么老师，因为他们的作品里有我的作品没有的元素，无论是语言、故事还是时代性，他们和老师是不一样的。“教学相长”在创意写作中表现得最为充分。我们现在有一个叫“名师写作指导”的工作坊，也叫改稿会，我们会不定期地把学生的作品集中起来进行讨论。我们请来批评家，请来作家，请来刊物的编辑，大家共同研讨一个学生的几篇作品，对研讨的学生来讲是收获巨大的。当然，我们这么做不是为了给刊物编辑施加压力，因为编辑的眼光跟批评家的眼光、作家的眼光是不一样的，他们站在独特的角度来看作品。工作坊是我们北师大首先搞起来的，现在很多大学也在效仿我们，这是我们自豪和骄傲的地方。我相信在古尔纳先生的学校里肯定也有类似的形式，通过这样一种形式，让老师和学生共同进步，为文学刊物提供源源不断的作品，也会为我们的文学队伍不断培养出新的作家。假以时日，他们将会成为文坛上的主力军，若干年之后，“北师大作家群”的形成将不再是一个梦想，而是一个现实。
古尔纳：恐怕我很难回答这个问题。实际上我本人没有教过创意写作这门课程。不过我很高兴听到莫言先生的讲解，我有一些英语系的同事，他们是教创意写作的，我个人主要做的是文学研究，给学生讲解和教授如何理解别人的作品。
从我个人的观察来看，我同意莫言先生所说的，创意写作的教学是被人们认可和尊重的。事实上，“尊重”这个词用得有点太浅了，因为英国很多学校都有创意写作课，他们的选课人数大大超出上限，而且也远超文学课的选课人数，说明创意写作是多么受学生欢迎。
在我开始学习写作的时候，主要是自己摸索，所有事情都要自己来学习。写完之后，要尽可能地说服别人帮你看看作品，一方面是给作品提一些意见，更重要的是希望作品能够出版。我不知道在中国，大家都是怎么做的。创意写作这门课程一方面是给学生作品提意见，给他们鼓励，同时也是给学生指出一个正确的写作方向，使他们的作品在未来被人们所熟知、理解和欣赏。我认为这门课程是非常有价值的。
（古尔纳的发言由译者王海若现场翻译，全文由马晓康、焦典、李嘉茵整理）
（编辑：李思）
