作者：崔成泉
今年话剧百年展演期间，一出海派话剧《秀才与刽子手》引起了轰动，其黑色幽默的题材，张弛有度的导演手法，甚至是舞美设计等诸多方面都显示了海派话剧的精细和深度，曾在展演期间引发了一票难求的追捧热潮。12月29日至明年1月1日，这部海派话剧将再次赴北京梅兰芳大剧院演出，我刊记者为此采访了这部话剧的编剧黄维若与导演郭晓男。
百年话剧，话剧百年。在样式多样的纪念活动中，以《秀才与刽子手》为代表的参加“纪念中国话剧百年诞辰暨全国话剧优秀剧目展演”的31台剧目无疑是献给话剧百年最好的礼物。
透过这31台剧目，透过话剧百年纪念活动，我们应该如何看待当前中国话剧的发展？如何看待中国话剧演出市场的种种现象？本刊特邀《秀才与刽子手》编剧黄维若、导演郭晓男，从专业的角度畅谈中国话剧市场。
《文化产业周刊》：从目前的演出情况看，《秀才与刽子手》获得了专家和观众的一致好评。站在一个普通观众的角度，你们觉得老百姓为什么要买票去观看？
郭晓男：戏是给人看的，《秀才与刽子手》也一样。这个戏有那么多解读，那么多走向，每个人都可以有自己的见解。这很好，说明他们很投入。我在上海看见有观众一边看戏，一边坐在那儿点评，说秀才不能干活，说屠夫怎么怎么，说明观众能够置身其中去感受这部戏。
我们不能给观众分类，每个人看话剧都会有属于自己的感受。但是我相信把秀才和刽子手搁一块儿，就是一个极致的故事，本身就是兴奋点。这足以构成观看的理由。
黄维若：我觉得这个戏拥有广泛的受众人群，大学生会看，经历过上世纪50年代的人也会来看，他们会来寻找历史的沧桑感。
我想，有几点还是比较吸引观众的。第一点，从文化方面，几千年来，中国人的生活方式、生活状况都是由体制规定的，清王朝的崩溃是几千年体制的崩溃，这时候没有一个新的文化构架来支撑，个人必须要抉择何去何从。个人如何来应对命运的抉择，这是一个看点。第二点，从故事来说，剧中刽子手和秀才都是唯美主义者，两个人势必会碰撞出火花，这比较具有戏剧性。第三点，从美学层面来说，我们从前的很多作品，不管是以现实主义还是写实主义的面孔出现，都有一个显著的特点，那就是创作者通过一个预先设计好的路径引领读者或者观众走向一个预先设定好的结论，这在近代已经开始崩溃。现代美学的一个基本口号是把自由还给读者，于是出现“枝读”（brandreads）这个词，让读者自己去寻找结论。比如野兽派马蒂斯的画，有人看出激情，有人看出残酷。《秀才与刽子手》是个现代派的戏，可以让有文化的人、专家学者、关注柴米油盐的人自己去理解。
《文化产业周刊》：《秀才与刽子手》可以算是话剧制作人制的产物，你们怎么看制作人制？
郭晓男：上海在话剧制作人制方面是走在全国前面的。从上海话剧艺术中心的运作来看，制作人制度非常有效，制作人的市场意识、剧种意识和剧场意识都很强。李胜英（《秀才与刽子手》的制片人）就是典型，他给上海选了很多优秀的剧目，对上海的话剧贡献很大。《秀才与刽子手》的制作过程中，制作人的主要工作是负责统筹、资金、市场，创作上由编导、演员自己负责，制片人基本不过问。
但这并不代表话剧制作人制在各地都可以推广。我认为，很多处于传统结构的院团可能还没法实现，还不具备上海那么好的条件。
《文化产业周刊》：你们怎么看舞台艺术的大制作？高科技应该用到什么程度？如何看待所谓的“大制作带来高票价”的说法？
黄维若：主要看内容需要不需要。至于高票价，这是市场运作，纯粹是生意上的事情。
郭晓男：拉斯维加斯的戏就是高科技，观众就是专门去看高科技的。咱们有些人认为高科技就是升降台、转台，这个概念不对。我就做过大制作的《大唐贵妃》，投资人愿意，那就做呗。人家认为这是娱乐概念，必须要有大投入。
至于由此产生的高票价，那是市场问题，是经营，和文化没关系。《大唐贵妃》的贵宾票卖到8000多元一张，其中包括机票、套房，市场是多元的，我们没有必要去抵触。
《文化产业周刊》：话剧在中国已经有100年了，观察近年来的舞台艺术创作，你们感觉有什么好的艺术形态？
黄维若：坦率说，我认为31台参加展演的话剧不能完全代表当前的话剧创作，还应该加上孟京辉这样完全市场化的话剧。
现在的话剧市场不大好，除了北京和上海这样的城市经常有创作，其他地方恐怕不行。目前，上海话剧观众不会超过2万名，北京大概3万人左右，全国不会超过8万人。
但是，无论从艺术形式，还是内容看，话剧艺术家有长足的进步，很多主旋律的戏都不错，我觉得话剧《天籁》就非常好。艺术创新的话剧势头也不错，比如孟京辉。
可以说，现在的话剧——市场在缩小，质量在进步。我相信，话剧百年是个节点，经过20至30年，话剧的固定观众群体能达到50万至60万人，话剧一定会振兴。
郭晓男：作为导演，我补充一点，现在话剧导演的水平也在不断提高。
《文化产业周刊》：现在明星参演话剧的越来越多，比如葛优参演《西望长安》，高圆圆和夏雨参演《艳遇》，如何看待这种现象？如何看音乐剧？
郭晓男：就明星本身来说，参与话剧没什么可指摘，这是制作人的市场行为，对戏本身没什么影响。你看郝平（《秀才与刽子手》中饰演秀才）不是明星，就演得很好。当然，现在话剧观众少，明星参加是好事，不过这和话剧本身无关。
音乐剧进入中国市场，当然是好事，对我们而言是多了一个品种。但是，我有一个疑惑，我们为什么一定要做音乐剧呢？我觉得，河南豫剧才是我们自己的音乐剧。要知道，美国没戏剧，中国有戏剧。
黄维若：有人说拯救中国演出市场靠音乐剧，这是一些人几年前的提法。但是，从近几年的情况看，这个说法需要重新掂量，音乐剧不是想象得那么有前景。
《文化产业周刊》：那么，什么样的演出形态才能使我们的演出市场繁荣？
黄维若：老百姓想看戏吗？老百姓都看电视去了。话剧现在是小资和知识分子的东西。其实，农村的演出市场很好，我见到的那些地方豫剧小院团，就几十个人的小队伍，但是演出很活跃，有的还得了国家大奖。
《文化产业周刊》：这是不是意味着民族的、区域的、本土化的东西会将主导我们的演出市场？
郭晓男：我认为，区域划分会越来越突出，现在大家就都热衷申报文化遗产，这实际是在做自己的品牌，做自己的特色。
外国的东西是都在进来，但和国内演出市场没什么关系，上海这样的城市来几个音乐剧不为过，但是全国各地自己都有适合本区域的戏，外国的东西根本不会影响到他们，因为每个民族和地区都有自己的文化形态，没那么容易被打败，我们还是要本土化的东西。何况，我们的制作技术并不差。
中华文明源远流长，每个中国人心里都有一个戏剧。外国的东西到中国扎根，很难。我们听不进去，就像有人喝可乐，有人爱绿茶一样。
黄维若：我同意晓男的观点，据我了解，音乐剧《狮子王》在上海的表现就没那么好，没达到预期，这里面有水土问题。而且，你看，好莱坞大片在中国的市场份额都在下滑，国产大片在崛起，这是同样的道理。
《文化产业周刊》：回到《秀才与刽子手》，这是一部成功的海派话剧，海派话剧有什么特点？
黄维若：一句话，海派就海纳百川。
郭晓男：北派话剧受前苏联的影响深，现实主义强，比较大气；海派比较活跃，形式多样，思想活跃，比较细致。其实，北京已经不京派了，北京也有孟京辉。
（编辑：杨帆）
