左起：牟宗三、徐复观、唐君毅

　　日前, 简体本《唐君毅全集》发布会暨“现代新儒家与现代世界”国际学术研讨会在成都举行，该活动由宜宾学院等单位主办。唐君毅、徐复观、牟宗三等海外新儒家，如何应对中国历史上的皇权专制主义？新儒家对民主自由等现代价值，该持怎样的态度？就此问题，凤凰评论《高见》专访了曾在这些新儒家门下受教的香港新亚研究所黄兆强教授。

　　访谈嘉宾：黄兆强香港新亚研究所教授

　　凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）

　　凤凰评论《高见》：我看到你提交的论文里面有一个细节，你当时办《民主评论》杂志，约唐先生写稿。

　　黄兆强：《民主评论》杂志是徐复观先生1949年在香港创办的。办杂志有三个困难，一个是稿源，一个是经费，一个是读者。徐复观先生1949年在香港得到蒋介石的资助，办这个杂志，当时，国民党在政治和军事上处于共产党下风，就从学术、文化上对抗。具体落实的表现，则是办刊物。徐先生作为主编，请了很多在香港和台湾的著名学者来投稿，其中很重要的投稿者是唐君毅老师，牟宗三老师。

　　这个杂志办了17年，1949年到1966年，后来撑不住了。而且蒋介石骂，本来给你们钱办杂志，没想到办了杂志以后里面很多文章是骂国民党的。因为国民党想专制，违反民主，徐先生这个杂志既然是《民主评论》，蒋介石的表现跟民主精神背道而驰的话，当然要在文章里面批判。所以从另一方面来讲，蒋介石给了10多年的经费，办了一个骂自己刊物的杂志，这也是很不简单。

　　凤凰评论《高见》：毛泽东说，百代都行秦政制，唐先生等新儒家对中国古代的专制政治持怎样的看法？

　　黄兆强：徐复观、唐君毅和牟宗三，三位先生都觉得中国传统是君主专制，民众相对来讲被看贬了。

　　钱穆先生觉得传统中国不算是专制，只有明清如朱元璋废掉宰相制等等做法，比较专断点，之前很多读书人通过科举制度，或者别的渠道做官，他们来自民间，所以说中国政府是专制的好像不太对，因为里面好多人来自民间。可是徐、唐、牟不太赞同，尤其是张君劢跟徐复观很反对，觉得钱穆先生有点头脑不清。

　　问题关键在于，权力在皇帝手上，开放一点的皇帝，譬如说唐朝的太宗皇帝，他可以某种程度上允许读书人讲话，可是他不开放的话，完全拿他没有办法，因为没有架构来管得了皇帝。这种情况下，皇帝愿意听，可以给你机会讲，要是不开放的话，可以随时把你罢免掉。

　　牟先生讲，政治政治，政和治是分开的，政有政权，治有治权，政权是拥有权，治权就是管理权，授权给你，帮皇帝管理一下老百姓，所以政权第一，治权第二。不开放政权给你，除非闹革命把我推翻，要不然这一辈子，下一辈子，儿子辈和孙子辈都统治下去。所以，牟先生是从权力根源上着眼点去衡量。中国从秦始皇到1911年，都是帝王专制的格局。牟老师讲，只有一个人是自由的，那就是皇帝。

　　凤凰评论《高见》：这是可以理解的，海外新儒家反对专制极权有其合理性。皇帝的为所欲为，在现在被誉为明君的李世民身上就体现得很明白：魏征在世的时候，李世民跟他还可以。魏征死了之后，李世民把魏征的墓给挖了。

　　黄兆强：唐太宗在世的时候非常敬重魏征，所谓以铜为鉴，可正衣冠；以古为鉴，可知兴替；以人为鉴，可明得失。李世民当了二十几年皇帝，当久了以后越来越霸道，越来越不按牌理出牌了。我特意请教过严耕望老师，唐朝三省制应该相当民主，严耕望老师说，你不要这么天真。关于三省制，理论上权力制约是存在的，可实际的操作层面，皇帝常常把他们架空，因为没办法罢免皇帝，没有宪法管得了皇帝。唐太宗算是中国历史上比较开明的皇帝，三省都不见得能管得了他，其他的就更不用说了。

　　凤凰评论《高见》：从这一点来说，钱穆先生对中国文化的感情太深了，一心为中国的政治制度和文化辩护。在这一点上，唐先生、牟先生、徐先生会反对他。

　　黄兆强：徐复观先生说，我跟钱穆都非常爱国，钱穆爱国把好的一面爱了，不好的一面他照爱。任何文化都有好的和不好的，护短就不对了。徐先生说，我爱中国不亚于钱先生，可是该爱的我一定推崇，不好的就要批判，我不是恶意，而希望通过批判它，让大家醒悟过来，原来中国也有不好的一面。好的要推崇，保住，发扬光大，不好的经过批判后慢慢反省和改进，这才是爱之道。

　　凤凰评论《高见》：刚才说到的唐君毅先生也好，牟宗三先生也好，徐复观先生也好，是否可以理解为他们全都反对专制？

　　黄兆强：对，我的看法是，真正的儒家都是反对专制的。《尚书》里面就讲，“天视自我民视，天听自我民听”，就是说上天这个超自然主宰，它没有眼睛，之所以能看到，是透过老百姓的眼光去看，上天所听到的也来自老百姓。这尽管不能说是民主，至少可以说是民本。另外，孔子也讲，天子，大夫，诸侯，这些统治阶层，如果做得不对的话，不妨贬斥他们，讨伐他们，批判他们。由此可见，一个真真正正儒家的话，能够站在老百姓的立场，对当时统治者产生相当程度的批判，甚至于推翻，孔子都不反对。

　　孟子就更清楚了。他说民为贵，社稷次之，君为轻。三者之中，最重要的是重视老百姓的生存、权利，重视他们的言论，国家次要一点，最轻的是统治者。孔孟绝对是真儒家的代表。由此可见，真正的儒家一定是反对专制政权的，一定是站在老百姓这边，跟当政者形成某一方面的抗衡。

　　当时毛泽东批判读书人，把读书人视为臭老九。徐复观老师说，毛泽东这个说法，他相当程度赞成，70%到80%的读书人完全要不得。为什么呢？他们不是帮助老百姓讲话，不是站在老百姓的立场为他们争取福利，反而是为统治阶层张目，所以批判他们、斗争他们是对的，但是也不能够太极端。

　　统治者常常通过他们的权力招徕很多读书人，为统治者拼命、卖命，这部分人说难听一点是文化打手，帮凶。真正能够挺立起来，有自己独立的人格，在威力之下还能够能为老百姓讲话，跟皇帝辩论、对抗的儒家，相对来讲的确是少数。很多人讲儒家是帮凶，他们这样讲不能算是错，因为大部分的法儒，或者是没有骨气的儒者，的确是在帮助统治阶级讲话，这方面值得检讨。

　　凤凰评论《高见》：唐君毅先生从他自己的角度，是怎么批判皇权专制主义的呢？

　　黄兆强：在我印象中，他对于皇权专制的评价很负面。他曾经讲过，政治一定要发展出民主，以民为主，君为轻，民才是最重要的。唐老师认为，中国要进步的话，政治民主是非走不可的路。可是唐老师稍微有一点补充，他说民主是比较次要的，最重要的是人文精神，没有人文精神，民主是没有方向的。

　　民主是量化，投票，500人，251个赞成，249个就输了。问题是251赢了对方两票就是好吗？唐老师讲过，光是量的话，孔子如果生长在现在也不过一票而已，可是孔子的地位不是一般人能比的，在现在来讲，随便投票也算是一票，闭着眼睛乱投也算一票。所以唐老师说，必须有更高的智慧指导，民主才不会失去方向。如果人们素养不够，纯粹为投票而投票，在量上多了一票，少了一票，多一票就赢，少一票就输，完全以量决定，不可取。梁启超也讲过，要开启明智，老百姓智慧开发以后，投票才有意义。完全受人家摆布，没有自主精神的人去投票很可悲，所以必须要有相当程度的教育水平。

　　凤凰评论《高见》：你说的是选举制度设计上的问题，这在技术上可以解决。像美国的选举人团，孔子可以入选，那个票的分量更重。你刚才所说的徐复观先生的观点很清楚，那牟宗三先生，包括张君劢先生，他们对专制应该也有非常严厉的批评吧？我记得张君劢先生精通宪政，推崇民主，应该说和专制是水火不容。

　　黄兆强：对，他水火不容。他觉得，民本早就有了，甚至于民主精神也有了，可是只有精神还不足够，缺乏客观的制度。因此，必须由客观机制来落实民主精神。牟先生很清楚，儒家都讲这个精神，黄宗羲也讲到了，但我们没有落实下来，跟现代的民主架构还是不能比，因为民主架构是经过几百年西方慢慢摸索出来的，比较完整和完善。这种制度，中国过去的确没有。

　　凤凰评论《高见》：刚才说到真儒家肯定反对法家，反对专制。唐先生也好，牟先生也好，徐先生也好，包括张君劢，他们都是这样。钱穆先生是一个历史学家，不能算是新儒家。作为新儒家来讲，这是最基本的底线吧？

　　黄兆强：大体上可以这么说。儒家分了很多派，正宗的儒家比如说孔孟一派，经常有人误会说三纲五常，君为臣纲，夫为妻纲，父为子纲，上下尊卑的阶级观点太重了，完全没有平等和民主可言。这个说法也对，可是问题是三纲五常不是孔夫子所讲，它是汉代以后《白虎通义》里提出的，不要把后来汉代的东西糊里糊涂地放到里面，嫁祸于孔孟。他们讲的是君臣是相对的，不是绝对的。君君臣臣，父父子子，称之为君的话，应该好好按照君的名义去做事情，臣则做臣的事情。君臣义要合，义者宜也，就是适当，君该做什么事情没有做好，臣子没有本分非要听他的不可。所以，这是相对的，不是后来汉朝到了清朝说的“君要臣死，臣不死视为不忠”那种绝对关系。

　　可以说，反对法家、反对专制是真儒家最基本的底线。最近我看徐先生8万多字的《论史记》，就讲两方面的问题：汉朝统治之下，儒家怎么活过来；儒家精神怎么对抗当时无孔不入的皇帝？

　　徐先生觉得，政治尽管这么霸道，且无孔不入，可是还有更高的层面，那就是文化领域。尽管皇权在政治领域很霸道，作为一个文化人，作为一个学术人，可以透过笔去批判，可以不生活在皇权底下，尽管写出来的东西不见得能传下去。秦始皇这么霸道，焚书坑儒，后来也有重新出土的以前的古书，六经至少能够保留住了。所以，尽管专制政权无孔不入，也不必太过悲观，因为文化有更强、更有力的生命力。有良心的文化人、儒家，还是能够尽他所能，把皇帝非理性的一面能够揭发出来，流传于后世。

　　凤凰评论《高见》：专制制度跟儒家所提倡以民为本的价值观完全背道而驰。我特别反感的是，有些搞儒学的人为权力做护院，人家赏了一点残羹剩饭，他就一把扑了上去，为权力张目，甚至敌视自由民主。

　　黄兆强：站在统治者立场，为权力背书，不配被称为儒家，更不是真正的儒家，这是我所赞同的。可是另外我要讲，明朝时，因为拒绝为发动“靖难之役”的燕王朱棣草拟即位诏书，方孝孺牵连其亲友870余人全部遇害。学生算第十族，假如当时我是方孝孺学生的话，会怎么想？老师的话很慷慨激昂，很有气概，可是站在学生辈，站在方家后代来讲，你一句话我们命都没有了。所以，读书人为了保住性命，为皇帝讲一些话，我觉得是情有可原的。如果不是为生命，只是为了得到一点权力和利益，来帮助统治阶层讲话，用牟宗三先生的话来讲，就是“自贱”，自己作贱自己，根本不配称为读书人，更不要想被称为儒家。

　　（原标题）黄兆强：读书人不能作践自己

　　（实习编辑：王怡婷）