杨炼：昨天我们的谈话中，你说到的一件事很有意思：住在西方很舒服，但我们真正的诗歌经验却来自别处。能请你再谈谈这个题目吗？
阿多尼斯：我先得为我的破英文抱歉，我很难用它解释清楚我的意思。
杨炼：没关系，我也不得不用这“国际第二语言”（International Second Language）。
阿多尼斯：首先，西方语言中词与物的关系，与我们语言中的非常不同，由此带来对事物观察方式的不同。举个例子，在阿拉伯语中，你不能直接说这只茶杯，你得谈论它周围和它有关的事物，间接地展示它。我们需要许多词、许许多多词来谈论一个题目。词本身就是一个隐喻。这与西方语言和存在的关联很不同。
杨炼：你是说，在阿拉伯语中，更多地是用意象和比喻的力量去暗示、而非用语言直接讨论事物？
阿多尼斯：完全对。继而，你就不能用语言直接去谈论——甚至改变——现实。因为不存在什么现实。唯一的所谓“现实”只是你与事物的关系。
杨炼：这非常有趣，阿拉伯语中这种对词与物的理解来源于哪里？
阿多尼斯：……哦哦哦，当你的角度变换，就产生很多现实。
杨炼：或许你听说过中国古代的哲人老子？他著名的道德经，开篇就说：道可道非常道。这一个句子已经包含了两重含义：第一是语言本身的限制，它不能谈论真正的道；第二更可悲，我们被语言所限制。即使真正的道存在，我们也无从知道它，因为语言的限制就是我们的限制。
阿多尼斯：正是如此！我们真看见了什么东西吗？没有！
杨炼：我们不知道。彻底受限就是，我们唯一只看见了自己的眼睛。
阿多尼斯：所以，人类是有限的，现实和语言都是有限的。
杨炼：但是，诗歌有其自身的存在。因为我们用语言建立起一个现实——所谓“现实”——而非仅仅谈论一个外在的东西。
阿多尼斯：我们甚至不能说诗歌比其他表达方式好多少，比如比哲学、社会学、等等，人类的基本处境是一样的。
杨炼：阿拉伯和西方对语言认识的不同，必定影响到西方读者对你作品的理解。对这个情况你怎么看？
阿多尼斯：因为诗的不可翻译性，我的诗的外文翻译，已不是我的诗歌了。翻译除了折射诗里的某些东西，基本上是一种毁灭。但我又必须说明，我并不反对这种毁灭。虽然译文离原作很远，在另一个文化背景下，不可能翻译词和物之间的关系，不可能翻译意象和比喻背后的含义，但这毁灭的代价是必要的，以便把某些东西传达给别人。
杨炼：就像我们用过的风景和眼睛的比喻：不是眼睛依赖风景，而是风景依赖于眼睛。你称之为蓝天的，另一个人或许认定是棕色。一首诗的内涵，被不同文化阅读时也不同。他们只选择他们能懂得的东西。
阿多尼斯：很对。所以我总觉得我的诗在变小，在不同的眼睛里变小。
杨炼：或许就像昨天晚上，我们站在诗歌之家的阳台上，远眺阿曼这座城市。我们看见了那么多过去的断层：古叙利亚的，罗马的，拜占庭的，阿拉伯的，奥斯曼的，英国的殖民时代的，独立之后加上巴勒斯坦难民们的……所有这些组成了一个历史。它们不仅存在于过去，也存在于现在，作用于现在。我们此刻的自我和语言。我们的写作，正是基于这么丰富错综的历史，和它不停的转型。我难以想象一个西方读者，能体会到你诗里的这种文化含量。一个西方读者面对阿拉伯诗歌作品，首先反射出来的念头是以色列和巴勒斯坦、阿拉伯和美国、政治和领土之争，一种绝对地简单化！当他们不自觉地寻找你的政治态度，却正忽略了作品的文化内涵。你一定感到悲哀吧？
阿多尼斯：当然了。但同时，二十世纪以后也有其他人，像诺瓦利斯，像兰波，并未简单化我们。对我来说，他们不是西方人。他们更像东方人，在反抗那个西方。
杨炼：也许你知道庞德对中文古诗中意象的特别解读。从学院派来看，那也许充满了误解。但我称之为“伟大的误解”。他从一个诗人的角度去看中文，因此能看见有趣的、诗意的东西。他在为诗歌汲取灵感，而不是玩弄政治游戏。因此，是否应该说，无须划分东方人或西方人，是诗人的视觉就能够丰富风景，而任何政治化只能简单化风景。
阿多尼斯：对，而现在西方对待诗歌的态度，就是反诺瓦利斯，反兰波的。今天在美国，在西方，只要看到杨炼，看到阿多尼斯，就统统冠以“持不同政见”诗人之名…… 杨炼：我讨厌这种说法。
阿多尼斯：我也讨厌。诗变成了别的东西。
杨炼：“不同”或距离其实在词与物之间，在对这区别的自觉之中。问题应该是，诗人怎样自觉去创造那个距离，而非试图减小它。距离本来就存在，它是语言的本性之一。诗歌形式更自觉地突出了这本性。对我来说，这才是最重要的。
阿多尼斯：除了语言本身，诗歌看不到别的东西。
杨炼：我还想到一个问题：欧美的历史和文化传统，长期以来基本上连续发展的，犹如一条直线。其思维方式的一致，甚至类似延续近两千年的中国文化传统。但中国自十九世纪鸦片战争之后，一连串战败的痛苦经验，使中国人对自己的传统产生了巨大的怀疑，甚至有人提出应该清除中国文化，用西方文化全盘取代它。这种自相矛盾的、复杂的心理产生的后果，只有从今天回顾时，才能看清其悲剧性！但作为诗人，我不得不说，这困境同时也是一种能量。困境加深理解。政治的、历史的、文化的问题，都是诗人自我的一部分。我想，这正是你说的真正的诗歌经验。
阿多尼斯：我们的传统之内有很多问题。在人的价值认识上；在民主传统的匮乏上。
杨炼：中国传统中，“个性价值”从未被高度强调过。当代中国诗歌被我称为“恶梦的灵感”，它发源于对文化大革命灾难的追问。一个所谓有五千年文明的古国，为什么沦入连常识都丧失净尽的境地？究竟什么是灾难的原因？首先我们归因于某个政治领导人，但他为什么又有那么多后继者？或许是这个政治系统吧，但怎么解释当代和历史可怕的相似性？还有所谓的“人民”呢，难道几个迫害者，能造成十亿受害者？是什么思维方式在支持孩子批斗父母、妻子揭发丈夫、学生残害老师？这个思维方式又怎样植根于中文的特性？等等等等。每一个灾难是一层提问。诗歌的份量自此而来。这样的过程，是否也发生在当代阿拉伯语诗歌之中？
阿多尼斯：非常相象。在社会生活中解放个性，以反抗意识形态、泛政治化、伊斯兰宗教话语。在诗歌中解放创造力，以反抗各种简单化。
杨炼：也许困境，让我们更加期待去重建自己的文化？
阿多尼斯：去更新文化。你们的古典文化中没有西方意识形态和宗教的控制，因而更自由。你们一定要保持批判性，全方位敞开自己。我想你们现在有了很有意思的诗歌…… 杨炼：但也很混乱。很多中国诗人很矛盾，一方面想保持自己语言和诗歌的特性，另一方面又渴望成功——特别是在西方这个主要市场上成功——于是，他们瞄准译文，去想象怎么写才更容易被翻译、被国外出版社所接受？然后就照样写，以为找到了成功的捷径。 阿多尼斯：在阿拉伯语诗中一模一样。因为西方变成了我们的评价者。你不能变成西方人，于是就变成西方写作的复制者，可又在那儿“代表”着别的文化。
杨炼:一旦你在西方出名了，然后你才知道那“名”有多空。
阿多尼斯：被翻译的其实不是诗歌本身，而是诗和其他事物的关系：那个国家、政治、意识形态等等。最后诗人变成了一件物证。
杨炼：人们谈论你诗中的黑暗，但仅限于政治的皮肤层次。没人谈论那黑暗是怎样被呈现出来的，没人谈论你语言的创造力。所以只要涉及中文诗，必定用到两个词：国内是“地下”，国外是“流亡”，但这些词和别的政治说教一样空洞，跟诗作的好坏毫无关系！
阿多尼斯：你看，这是为什么我不喜欢你们的诗人叫什么“岛”的，（杨炼：北岛）对，我不喜欢诗人走到西方去，说：啊，我反抗共产主义，支持我……
杨炼：什么都是被包装的。但情况其实也许更糟：当诗人意识到他们出名的原因，他们就开始利用它，把它变成自己的商标。像可口可乐、麦当劳一样的商标，可出售的却是痛苦经验的赝品。组织这场销售的是西方的文学代理人。有时候，你能清楚感到：西方代理人在定购中国的痛苦。这才叫荒诞呢！这场闹剧的真正受害者，是那些真正经历苦难、却没有声音的的中国人、阿拉伯人、或别处的人民。他们的苦难被卖了。这才叫不可思议！
阿多尼斯：我一直在打击阿拉伯诗歌中这种倾向。同时，又打击西方的偏见。我不站在任何简单化的一边，我两边都反对！这很重要。
杨炼：你一定觉得孤独吧？
阿多尼斯：从政治角度考虑问题的人接受不了我的思维方式。举例来说，我从来反对萨达姆侯赛因，但我也反对美国军事攻占的方式。我反对两者。许多人不理解这个态度。对他们来说，你必须选择一边，说“是”或“不”。大部分“持不同政见者”就是这样。但尽管如此，我们还必须坚持下去。
杨炼：从文化重建的角度来考虑，对独立思考的坚持，是一切活的传统的根。在哪儿、对任何对象都一样。东方的“官方”令人厌恶，追随西方的“官方”也并不就光荣些。
阿多尼斯：和中国几千年的历史文化相比，今天的意识形态意味着什么？什么也不是！
杨炼：西方的狭隘理解，我想还有一个原因：在他们自己的传统之外，缺乏“学习”的能力。他们只能谈论已经写进教科书的东西。这是“中国诗”，这是“阿拉伯诗”，从固定的古典形式到当代的政治内容，都是绘制在头脑里的。但我们的诗比那大的多，像你谈到的词与物的关系，与西方的谈论很不一样；而我们的诗也既非沿袭传统又非复制西方，这是全新的知识，必须学习。
阿多尼斯：一开始你问道为什么住在欧洲，我想，我并不把欧洲仅仅当作欧洲。欧洲的值得重视的观念，与阿拉伯、中国、别的地方并无不同。欧洲是一个承载这些观念的“机构”。一个欧洲人的机构，同样也是我的。欧洲文化，它的哲学、社会学、意识形态是一回事，民主制度是另一回事。我可以反对欧洲政治，同时也反对我们自己的政治。
杨炼：远离中国使我更深地理解了中国、以及中文。我三十三岁离开中国时，一句英文也不会说。是这些年对英文的了解，让我在比较中意识到了中文的特性，它独特的局限和可能。这甚至使我更理解了自己以前的作品。比如我出国前写的长诗中有一组诗“与死亡对称”，可以称为我为自己重写的中国历史。在诗中，我把对历史人物的叙述、当代抒情诗、和对古典作品的摘引直接拼贴到一起，三个层次的语言却又浑然一体。我之所以能这样做，正是由于中文的动词没有时态变化。一个共时的动词“粘合”起过去、现在、未来，把一行诗句变成了一个“处境”。我不能设想，如果我用有时态变化的英文来写，会有什么结果？三个层次的语言会不会七零八落？可是，我是在出国后才理解到这一点的。
阿多尼斯：我很能体会你的感觉。我也是到西方之后，才对我的处境、对阿拉伯文化的处境理解的更清楚的。这也包括对差不多所有其他的事情。在里面，你看的是别处和别人；从外面，你看的是自己的内心。
杨炼：中国古老的说法：你看不见山，“只缘身在此山中。”
阿多尼斯：哦，很美。但情况也有不同，许多诗人感受不到这种变化。比如一些伊拉克诗人，在国内和流亡在外时，写的诗没有区别。为什么你住在英国、美国、或欧洲，但写法却和在巴格达时一模一样？为什么在作品中不能体现这个距离？我不知道。也许因为意识形态的作用。意识形态在伦敦就像在巴格达，没有不同。
杨炼：意识形态阻断新的生存经验。
阿多尼斯：正是如此。所以看到许多“流亡诗歌”就像在巴格达写的。
杨炼：对于我，一个诗人最重要的，就是把经验转化为创作的能力。不仅是“为什么转化”——你换了几个住址等等——更是“怎么转化”？你有没有能力，从新的生存状态中创造出新的写作方式？是方式，而不止是变换着题目的同一首诗。这就是说，你有没有能力发展自己？衡量作家质地的标准之一，就是看他/她能否创造出几个不同的写作阶段。如果一个诗人现在写的诗和二十、三十年前一样，为什么还要写？你早写完了！我一直强调，我们必须把自己写成一个小小的传统，进而成为整个文化传统之根。
阿多尼斯：我离开叙利亚去黎巴嫩时是差不多五十年前，二十五年前黎巴嫩内战，断水断电，什么也做不了，于是我去了巴黎。阿拉伯世界受过法国和英国文化的影响，所以虽然我没在学校学过，但能说一点法语。现在，我的文章和演讲可以用法文写，可是我一直用阿拉伯语写诗。语言是我们的妈妈，一个人没办法有两个妈妈。
杨炼：没准我们能有两个妻子，可没法有两个妈妈！
阿多尼斯：没准我们有好多爸爸，妈妈却只有一个（笑）。有不少诗人试图用外语写诗，但那些诗很糟糕。
杨炼：我们自己语言里日常口语和诗歌的距离有多远，在外语里也有多远。你得记住这一点。如果不是只想写“我们坐在咖啡馆里，看着一位女士走过”之类的废话，而要写语言充满能量的好诗，就得保持这个距离。
阿多尼斯：你谈到语言的距离，在阿拉伯语言中，至少有三种口语。比如伊拉克口语，因为当地少数民族的影响，我完全听不懂他们的谈话。同样的情况，也发生在摩洛哥和阿尔及利亚。但另外的国家如埃及、约旦、黎巴嫩、叙利亚、突尼斯等等，有同一个口语。这个语言自罗马帝国之前到现在，几乎两千年没有改变过。
杨炼：真的？那和现代的观念怎么个衔接法？
阿多尼斯：伊斯兰教已有十五个世纪的历史了。这语言远远早于伊斯兰的创立。当然，这期间，许多词被废弃了。许多词又诞生了。许多表达方式变了，但语法和语言的结构没有改变。阿拉伯语有世界上最大的词汇量。
杨炼：所以阿拉伯诗人特别有责任去更新词汇？
阿多尼斯：社会、学校、大学、政治，也在更新词汇，你不能离开整个现实处境去更新语言。在我们的国家，事情总是很复杂。可能比中国的还复杂。你们有意识形态，可是没有宗教控制。
杨炼：你怎么看你的诗和宗教的关系？
阿多尼斯：我反对他们。我反伊斯兰的态度，给我创造了很多敌人。我在这方面很有名。我直触核心的问题，而不只是面对单独区分开来的政治。
杨炼：古兰经写于一千五百年前。
阿多尼斯：我们的情况非常困难。伊斯兰的控制无所不在：学校、家庭、法律、学术机构……状况非常可怕！你们中国有多少人口？十三亿？这个世界上也有十三亿穆斯林。和中国人口一样！这种情况下你怎么办？
杨炼：好庞大的敌军！
阿多尼斯：太恐怖了！如果你和他们想法不同，你已经被禁止了——被你自己的人民所禁止。我想政治的禁止还做不到那么彻底。
杨炼：这是你的想法，可不是十三亿穆斯林的想法。 阿多尼斯：还是有很多人同意我的想法。就像共产意识形态，伊斯兰现在也是政治，还有经济。就像中国现实中，权力和意识形态其实比马克思主义更重要。在我们这儿，你也不能谈论伊斯兰而不谈我们的独裁者们。伊斯兰独裁和政治独裁是同一种思维方式。你差不多看见了你们那儿意识形态的终结，但我什么时候能看见我这里的终结呢？
杨炼：因为我看见了那个终结，所以我能谈论重建中国文化。但你可不一样。
阿多尼斯：我真不知道。太难了。
杨炼：你的自我必定得很强。否则仅仅疲劳、厌倦、绝望就能把你压倒。
阿多尼斯：我只能在诗里获得解放。
杨炼：你想用诗拯救自己？
阿多尼斯：绝对是。你想谁能翻译出这种感受？
杨炼：我一直想：诗的功能在我们这儿和在西方大为不同。对我们，所有这些历史的、文化的、社会的、政治的纠缠，都是内在的，是我们个人命运的一部分。你想挣脱也挣不脱。当内心压力太大时，只有坐下、写一行诗，能让我回到自由境界。只有诗让我的世界保持了平衡。诗对人的这种意义，甚至我极亲近的欧美朋友，也很难理解。对他们，诗是自由生活的产物。你必须先争取生活的自由，然后才能写诗。哦，可我唯一的自由就是诗。诗是唯一能从不可能开始的东西。除此之外都是废墟。
阿多尼斯：在西方，诗是一个文化的问题。在中国、在阿拉伯，诗是存在本身。
杨炼：在西方，诗是美女身上的香水。在这儿，诗是生与死的抉择。那绝不止于智力和风格的游戏。这是为什么，我们的诗如此紧张、如此执着于深度；也或许，如此孤独。
阿多尼斯：西方诗这时已完结了。你已经不必继续读下去。
杨炼：阅读的欲望已经失去，因为你已经看见了全部。
阿多尼斯：诗，而非宣传，仍是被人们欢迎的。这不是问题。就像我昨天朗诵的诗中，有以不同于古典的方式描写爱情的，但人们能接受它。因为爱情是人性。
杨炼：人们说，爱情是让时间暂停的唯一方式。它留住了一些特定的瞬间。但，你能拿这些瞬间怎么办？把它们当作真的？当作幻象？还是把幻象当作比现实更真实的东西？什么样的美能超越生命本身的限度？爱情总在创造更多的问题，所以它的悲剧多于喜剧。
阿多尼斯：就是。
杨炼：最后一个问题，世界上只有一个时间吗？西方人看中国，从进化论角度，他们说：好，你们是我们的过去；从另一个角度、异国情调的角度，他们说，你们是后现代。这也发生于西方和阿拉伯文化之间吗？
阿多尼斯：很像，也许程度有所不同。除了宗教部分，其余几乎一样。
杨炼：时间在宗教中是抽象的。独裁者和权力是现在的。
阿多尼斯：是独裁政治在利用宗教。现在在利用“永恒”。宗教和政体一样，都是我们的敌人。
杨炼：诗人对此能做什么？
阿多尼斯：只能继续写诗。
杨炼：诗歌真能拯救我们？
阿多尼斯：绝对能。这不容易，甚至非常困难。但我们有很多责任，必须去承担。
杨炼：诗中有所有这些层次：宗教、政治、个性、对语言文化的理解……诗是一个我们生存的宇宙。
阿多尼斯：同意。
（原载于《书城》2003年第10期）
（编辑：苏琦）
