题图：三教图，丁云鹏绘，明代，北京故宫博物院藏
一．从“丝绸之路”到“丝玉之路”
记者：目前中国正在积极展开“丝路外交”，借助“丝绸之路”的概念，加强与中亚、南亚、西亚和欧洲各国的商业、文化和政治交往。陕西电视台正在策划组织新的丝路之行，以纪录片和现场直播的方式，展现丝绸之路的自然和文化风情。您曾经在西北师范大学的演讲中提出过一个新的概念--“丝玉之路”，不知您提出这个概念，是基于一种怎样的文化研判？
朱大可：“丝绸之路”概念是德国地理学家李希霍芬在1877年提出的。这个概念虽然很好，但有其观察和表述的局限性，需要加以改造，才能实现跟历史真相和中国现实的无缝对接。丝绸是中国对外输出的主打商品，但除了朱棣式的朝贡贸易以外，所有正常的跨国贸易，都必须是双向的，否则根本无法维持下去。在“丝绸之路”的概念里，你会发现它只有输出意向，而无输入意向，这是明显的表述缺陷。
记者：您提的这个问题，许多人都没有思考过，它看来的确需要调整一下。那么我们应该如何来提升这种学术表述呢？
朱大可：我为此提出一个修正性概念--“丝玉之路”，或许有助于“丝绸之路”概念的升级换代。古代中国人把丝绸贩卖出去，又把中亚和西亚的玉石、青金石、黑曜石以及各种珠宝输入本土，制造“丝”和“玉”的远程对流，由此形成漫长的“玉石之路”。在殷商和周，玉器是国王跟众神交流的重要媒介，维系着政教合一的体制，正是这种需求，推动了苦硬的国家跨界贸易。当时，中亚草原上到处是职业盗匪集团，为了防止掠抢，玉商把玉块和珠宝缝在腋下的肉里进行“走私”。但还是有大批商人被迫面对劫财取命的命运。“丝玉之路”不是康庄大道，而是用无数生命铺设的悲剧性道路。
记者：关于丝玉之路的商品贩运模式，许多学者到今天好像也没能说得很清楚。这些贸易究竟是怎样进行的，如果它是一种高危行为，那么它又如何得以延续这么长的岁月？
朱大可：在整条丝玉之路上，中国人通常只能把物流做到新疆东部一带，而更遥远的地方，包括帕米尔高原在内，则需要吐火罗人（以后变成突厥人）来接力，由他们把货物转卖给印度人和波斯人，后者又贩给斯基泰人（以后变为阿拉伯人），最终到达希腊/罗马人或埃及人手里。没有哪类人能伴随货物从起点一直走到终点。由于贸易路线过长，而被故意分切成多个有限的短线。这种接力棒策略延长了贸易周期，提升了贸易成本，引发贸易终端的大规模涨价，例如，一件中国丝绸的价格会在罗马帝国上涨数百倍之多。但这种模式拥有一个无法比拟的优势：每一路段的贩运者，都是其地盘上的枭雄，他们通常会组成势力强大的帮派，有效摆平守卫关隘的官员，制止强盗的致命袭击，以及防止地方疾病对贩夫和牲畜的侵扰，等等。随着货物安全系数增大，它们被运达的概率也大幅提升。货物和贩运者的安全，总是超过价格指数，成为贸易法则中的第一要义。
记者：“丝绸之路”也好，“丝玉之路”也好，都是器物层面的交换，大家的谈论，好像也只限于贸易领域。事实真的如此吗？难道就不会有别的交流？比如说，有没有出现大规模移民现象？有没有出现过精神文化层面的交流呢？
朱大可：正如你所说的，“丝玉之路”的交流，不仅仅是双向的，而且是多层面的。它的第一层面当然是物质性的，也就是以“丝”和“玉”为代表的高端器物及其技术。第二个就是人种层面，也就是大规模的移民浪潮，尤其是由西向东的移民运动，这导致东亚地区成为国际移民的重要聚居区。古史里对此有大量记载，古人称他们为“戎狄”，分属印欧系的斯基泰人和雅利安人，印伊系的吐火罗人，印欧系蒙古系混血之突厥人，蒙古系西亚种的埃兰人等。这些上古移民进入东亚地区之后，形成民族多元并存和杂交的优化态势；第三就是文化层面了，随着商业贸易和移民的步伐，中亚、南亚、西亚甚至里海和地中海沿岸的文化，包括政治制度、宗教思想、神话文学传说、美术和音乐等“精神产品”，大量进入华夏地区，跟本地的意识形态发生碰撞、冲突、渗透和融合，形成开放性和创造性的互动格局。后人形容它是“百家争鸣”和“百花齐放”。奇怪的是，许多人只愿意承认物质层面的贸易和交流，却拒绝承认人种和精神文化的交流，我不知道这属于什么逻辑。但正是这种奇怪的偏见，支配了许多人的天真头脑。
记者：有一本叫做《穆天子传》的古书，记载了周穆王西征的故事，其中关于跟西王母见面的段落，是脍炙人口的浪漫篇章。这本书发现于西晋，过去许多人认为这是一部假托战国古籍的伪书，毫无学术价值，但也有学者认为它虽然有夸张之处，但不失为一部优秀的历史地理文献，对了解上古中国有重要意义。不知您如何看待它在表述移民、旅游和文化交流方面的贡献？
朱大可：我同意《穆天子传》是一部经过后人加工和夸饰的真经。它迫使我们追问，为什么周穆王要耗费巨大的资源去游玩蛮荒之地？这完全不符合欲望的基本逻辑。研究表明，穆王西行可能基于下列几个重要目标：第一，寻找传说中的周人的西亚祖地，第二，开辟一条玉石采购和输入的道路，也就是“丝玉之路”，第三，寻找传说中的女神西王母；第四才是满足猎奇式旅游的狂热癖好，而这可能缘于其祖先的游牧习性。在以上四点里，第一和第二点是至关重要的，它从一个侧面验证了上古时代跨文化交流的事实。
二．民族移迁和民族融合
记者：关于民族移迁，中国学术界的研究比较薄弱，上古的民族移迁，更是一个学术空白。不知您在这方面有什么研究心得？
朱大可：依据人类学对种群迁徙的描述，似乎存在着这样几种移民/迁徙模式：第一是摩西模式：移民只有单一的预设目标，它由领袖提出并受到绝对的拥护，而到达目的地之后，全体“下车”并且永远驻留。这一模式在希伯来人和印第安人的迁徙中被经常使用，尤以摩西率领犹太人离开埃及，越过红海抵达巴勒斯坦，是其中的样本事件，而在东亚地区，殷王盘庚西迁也提供了一个经典案例。面对某种危险的外力（种族战争），这种计划严密的模式，对保障种群整体生命具有重大意义。
第二是巴士模式：在这种模式下，种群的迁徙者结群到达某个预设地点，其中一部分人（移民A群）“下车”，着手开辟新的生活营地，但还有一部分人（移民B群）继续前行，奔赴向下一个站点，而这种运行路线及其站点是可以无限延伸的。该模式是建立在种群分裂的基础上的，并跟背叛与忠诚、正义与阴谋的传说密切相关。
第三是侨居模式：移民全体下车，安营扎寨，经过一个实验性的居住期，其中一部分人（移民A群）选择长期居住，而另一部分人（移民B群）因对新家园不满而重新上路，寻找新的家园。这种情形，也许能够解释中美洲印第安文明跟殷商文明之间的相似点。
记者：在国际人类学领域里，关于中国人和其他民族的关联，存在着很大争议。印度学者就声称，中国人起源于印度，而中国学者则宣称玛雅人是中国人的后代。您认为我们应该如何看待这种观点？
朱大可：通常的争议在于，移民A群的后裔会自认为移民B群的祖先。尽管印度学者就曾指称中国人是印度人的后裔，但巴士模式的逻辑完全不支持这种论断；中国人比较热衷于称殷人是玛雅人的唯一祖先，但侨居模式也不能赞同这种说法，因为移民A群和B群之间可能会有血缘的交织，但却不能简单地判定B群是A群的后裔。毫无疑问，移民模式的细分，有助于厘清上古移民状态的基本逻辑。
记者：先秦时期的民族问题，也是史学界争论不休的难题。古籍上提到的西戎、北狄、东夷和南蛮，其实都不只是一些东亚的匆匆过客。他们在华夏文明结构中，应该扮演重要角色，您是怎么看待这个问题的？
朱大可：春秋战国时代的诸侯大国，绝不是单一民族的“纯种”族群，而是典型的多元民族结晶体。王室和贵族多为“异族”分子，属于你说的戎狄之类，普通民众的种族成分则更为复杂，其中绝大部分为本地“土著”（较早定局居本地的移民），较少部分是异种和“土著”的杂交产物。这种纷繁而开放的血缘身份，以及广泛吸纳外部精华与能量的能力，不仅孕育了令人神往的先秦文化，更令华夏文明得以名列全球“四大文明”的荣誉榜。
记者：两千年以来，中国的大多数朝代都由所谓北方的“外族人”统治，而真正属于“汉人”的朝代，只有汉、宋、明等。这引发了一个有趣的话题，那就是谁才是真正的“汉人”？
朱大可：大多数居住于中原地区的“土著”，也就是你说的“纯汉人”，其实是历史叙事的最大盲点。它们来自非洲，数万年前从越南进入中国，拥有最古老的殖民历史，并且保留了更多的非洲传统。但该族群最终却成为沉默的一代，极少在历史上发出自己的声响，抑或被主流史家以轻率的态度而忽略不计。这是因为，在不断更替的异族王室和权贵的统治下，他们的“祖国”不断被征服和吞并，有时他们会追随失败的国王逃迁，如东夷人被周人击败后，向南方逃离而形成瑶族、苗族与畲族，剩下的则大面积沦为奴隶，过着《诗经》中描绘的“七月流火”式的艰难生活，命运稍好一些的，也是面对种族隔离政策的平民。周人自称“国人”，而称当地土著为“野人”，对其实施种族隔离，专门划出城外的郊野“鄙地”令其居住。而只有眺望这种社会底层，才能观看到那些模糊而卑微的身影。
记者：亨廷顿关于“文明的冲突”的观点，最近被国内一些人复制和改写，而成为一个众声喧哗的议题。但联合国近年来一直在倡导民族谅解与和解。您的研究，对促进中国文化的输出，以及促进亚洲各国的文化交流有什么意义？
朱大可：研究“亚洲文化共同体”的动机，就是为了在文化层面寻找各国之间的共同价值，并建立文化学习对话的全新平台。无论如何，向西与印度、伊朗、阿富汗、亚拉克、中亚五国、俄罗斯、土耳其、叙利亚和以色列，向东与朝鲜、日本、中美洲和南美洲，都有深远的民族史和文化史渊源。按照贸易和移迁的路径，重建一条文化价值纽带，有助于各国在文化共识的基础上的谅解、和解与合作。
朱大可：文化有两种功能，一种是制造偏见，第二是消除偏见。我是负责消除偏见的。文明也有两种功能，一种是制造冲突，据说美国人专门制造冲突，第二种是制造和解，据说中国是负责制造和解的。既然如此，我们就应当在存有差异的文明之间，扮演积极的斡旋者的角色，促成不同文明之间的和解与共赢。从世界范围看，亚洲文明、伊斯兰文明和基督教文明，三千年以前本是一家，而现在终于到了团聚的时刻。当然，文明认同的前提，不仅需要共同的人类价值观，而且需要共同的文化基因。我的工作，就是找到这些基因，并且把它公示于众。
三．“文化基因”和神话的起源
记者：在您即将出版的著作里，“文化基因”是一个重要的关键词，它跟生物基因有什么差异？在当下“文化大发展”的情形下，“文化基因”究竟扮演什么样的角色？
朱大可：美国生物学家在上世纪80年代提出一个重大假说，那就是现代智人全部起源于非洲。2011年，新西兰学者发现，人类语言也起源于非洲。我的最新研究则进一步发现，人类宗教/神话也起源于非洲。这三个发现足以表明，非洲是人类及其文明的终极策源地。这意味着，长相各异的各大文明，必然具有显著的共同性。我的研究表明，世界各地的神祇拥有共同的文化基因，这基因隐藏在神的名字里，并形成一个可资辨认的记号，我称为“神名音素标记”。这些可以清晰辨认的音素，分别代表不同的神格，由此形成以神格为轴心的神系。例如，水神系的标记是N，地神系的标记是D，日神系的标记是S/H，等等。水神系的华夏代言人，无疑就是女娲，地神系的代表，是鲧和大禹。禹的上古音以G开头。日神系的代表，是帝舜（G）和帝俊（上古音以H开头），这样的例子可以无限举下去。这些神系是跨地域和跨文明的，它们超越了种族的有限边界。
记者：按照您的观点，我们是否可以认为，目前中国各地每年都举行的各种傩祭，就是对N神系、也就是水神的祭奠呢？
朱大可：不错，正是如此。根据对N音素的辨认，我们可以毫无困难地指认“傩”就是水神，而傩祭就是对水神的祭奠。但这个水神究竟是哪一位，目前还没有结论，也许她就是女娲，因为在华夏神话体系里，能够受到如此热烈而持续的祭拜的大神，只有女娲一个，“傩”，应该是她的别名。易中天说女娲的原型是青蛙，这是很轻率的说法。隐藏在神话背后的不应当是文学想象，而是神圣宗教。
记者：除了采用神话语音学的方法，我记得您还采用了一些图像比较学的方法，来考察古代神祇的来历。您能否跟我们读者介绍一下？
朱大可：前两周东方早报发过我一篇文章，说的是对良渚神徽的辨认。到目前为止，没有任何一位学者能告诉我们，这个公元前3000年的神徽，究竟刻画的是哪一位大神？但经过图像比对就能发现，良渚神徽有两种图式，第一种是来自玉琮，它跟南美印加帝国日神维拉科查的黄金面具十分相似，第二种来自反山七号墓的玉梳背，跟玻利维亚境内印加帝国太阳门上的日神维拉科查浮雕完全一样。因此，我的结论只有一个：良渚神徽刻画的是一位日神。进一步的研究还发现，羽状帽冠是太阳芒线和鸟羽的复合象征，而这跟史载东夷族群的日神崇拜和鸟神崇拜完全一致，所以大致可以推定，良渚神徽刻画的日神，应该就是少昊。
记者：大家感到费解的是，中国古代神话都是一些碎片，没有完整的故事，更没有描述民族起源的史，但少数民族却都有自己的宏大史诗，比如蒙古族的《江格尔》、藏族的《格萨尔王》、柯尔克孜族的《玛纳斯》，赫哲族的“伊玛堪”、鄂伦春族的“摩苏昆”、纳西族的“黑白之战”等等。您如何解释这种古怪现象？
朱大可：你给我出了一个难题。是的，究竟是谁，制造了一场汉神话的浩劫，将它们全部消灭掉？这的确是一个难以索解的谜语。此前的历史学家，都将先秦文化的毁损，简单归咎于秦始皇的焚书坑儒，后来又算上项羽焚烧咸阳的旧账。但实际上，早在战国时代，尚未经过秦帝国烈焰的洗礼，上古中国的宗教神话、历史事件、典章制度等文字记录，就已提前灰飞烟灭。而真正的罪魁祸首，是那些春秋战国的诸侯们。这个四分五裂的贵族阶层，为扩张权力、疆土、人口和财帛，努力创立“新制”，推行各种“革命”举措，却苦于孔子之类的守旧派人士的反对，因而焚毁了上古传下来的重要典章，以免被人拿来当作反对改革“新政”的武器。而焚毁的文献，应包括整个夏、商、周三代的仪典、法规、诗歌和历史，当然也包括所有的宗教神话。这是发生在先秦的“文化革命”，即使再强悍的文化，也架不住连续三次的大规模焚毁。
四．华夏文明的“改革开放史”
记者：人们通常总是认为，“改革开放”是一个特指的政治概念，它被用来描述上世纪70-80年之交、由邓小平推动的政治开放和经济改革运动。对您而言，在中国历史上是不是有过很多次的“改革开放”？它们的意义究竟何在？
朱大可：中国的“改革开放”，已经有数千年的历史，甚至可以上推到五千年之前。卓越的先秦文化，就是当时“改革开放”的伟大成果。各国诸侯摧毁了旧制度和旧文化，这是它的问题所在，但另一方面，要是没有政治改革，没有新兴知识分子对外开放和兼收并蓄，就不会有先秦时代的文化复兴。只有傻瓜才会相信，思想家可以在高度自闭的状态下，“独立自主、自力更生、奋发图强”地创造出如此丰富而伟大的思想体系。
记者：作为一个世界文明史的观察者，您能否用最简洁的语言，为我们的读者描述一下全球上古文明的形成特点？
朱大可：简单地说，亚洲各大上古文明的关系，可以由“一座山”和“一条路”加以描述。这座山就是喜马拉雅山。几万年以来，就在非洲智人向全球移民的同时，喜山发生了最后阶段的多次隆起，这些隆起具有重大意义，它向东重塑了黄河和长江，推动长江文明和黄河文明的诞生，向南重塑了印度河和恒河，推动达罗毗荼文明和雅利安文明的崛起，向西重塑了底格里斯河和幼发拉底河，推动美索不达米亚文明的崛起。喜山是亚洲文明之父。但喜山同时也制造了巨大的地理屏障，所以需要另一个事物来加以调节，那就是“丝玉之路”。路是用来解决山所制造的难题的。山是一个点，路是一条线，它们编织成一个生长、传播和的面，点、线、面都齐了，由此构成了人类早期文明的完整景观。
记者：如果按照您的思路，我们就不仅拥有因非洲同源而形成的人类文化共同体，更应该有一个亚洲文化共同体。您怎么看这个问题？
朱大可：不错。来自非洲的共同文化基因，加上“丝玉之路”推动的大规模交流，在上古时代促成了一个“亚洲文化共同体”的诞生。这个共同体的地域范围，东起太平洋西岸，西至地中海东岸，囊括华夏文明、印度/伊朗文明、中亚文明、美索不达米亚文明和叙利亚文明。这些文明之间的彼此沟通、学习和融合的程度，远远超出了人们的平庸想象。
记者：大多数学者认为，由于严重的地理障碍，在交通工具不发达的上古时代，这种交流是极为罕见和不可思议的，因此，华夏文明只能是独立发育和生长的结果，您对此如何解释？
朱大可：上古时期的交通的确比较艰难，但没有人们想象的那么不堪。早在公元前五千年，家马的驯养已经实现，而此后的两千年内，单峰骆驼和双峰骆驼的驯化和使用也已普及，加上载物支架的发明，运输工具的问题已经基本解决。在我看来，除了冬季的恶劣气候以及群山起伏的帕米尔高原（旧称葱岭），没有其他因素可以阻止人类贸易和移民的步伐。葱岭尽管地势险恶，但其中有若干相对平顺的山坡、山口和峡谷可以通行。成功的穿越，不仅需要谋略和胆识，更需要精确的地图、优秀的向导、以及能击退盗匪的武装力量。
记者：“丝玉之路”上的移民过程，是不是一个生物学上的自然淘汰过程呢？
朱大可：当然，长途移民本身就是一个自然选择的过程。缺乏体魄和智慧的，必然要被淘汰，而抵达东亚的少群族群，应该是其中最强悍的成员。他们带来了优质的生物基因和文化基因，通过杂交优势，令华夏民族得以不断优化。
记者：你如何看待目前流行的“国学热”和“国粹热”？
朱大可：“国粹”跟所谓“纯汉族血统”一样，是一个典型的伪概念，把国学简单地定义为“国粹”，在逻辑上很容易导致极端的排外性。“国粹说”无视一个基本的历史事实：任何优秀的民族文化，均非缘于自我封闭和自我纯化，而是对“外”开放、兼收并蓄、博采众长、不断自我更新的结果。“国粹说”的本质，是以自闭的方式，向狭隘民族主义后退。我已经说过，以排外为特征的民族主义，通常是个人自卑情结投射在民族版图上的结果。
先秦文化之所以具有如此强烈的开放特征，是因为在汉代以前，国族叙事的原则尚未建立起来，东亚地区跟中亚、南亚和西亚，由此形成“亚洲文化共同体”。东亚文明不是孤立自足发生的事物，而是这种共同体的一部分，并由共同体中多种文化原型所塑造。先秦文化吸纳了当时全球文明的精华，并加以改造、深化和本土化，最终形成“具有中国特色”的文化体系。而轴心时代以后，从两汉、魏晋、唐宋到明清，中国文化仍然置身于活跃的世界交换体系之中。
记者：为什么东亚地区是一个移民圣地。它究竟有什么特殊的吸引力，以致北方的蒙古人、西方的突厥人、还有雅利安人，持续地向这片土地进军？
朱大可：主要原因，恐怕在于东亚政治地理的特殊结构。五千多年以来，在整个亚洲版图上，基于频繁的战争，由西向东地形成逃迁式移民浪潮，这个浪潮推动了器物和文化的交流，尤其是推动了先进的西亚（西南亚、南亚）文化向东部的流动、传播和植入。这个前赴后继的移民浪潮，受到太平洋的严重阻拦，只能像泥沙一样减速、停止并沉淀下来，堆积在东亚地区，形成丰饶的文化堆层，刺激本土文明的发育和生长。这个伟大的历史进程，总是遭到本土文人和史学家的误导，在他们眼里，这是落后的游牧民族对先进的农耕民族的进犯与伤害。直到今天为止，人们还沉浸在这种文化自大的历史幻觉之中。
记者：其实中古的丝玉之路，在贸易的同时，也伴随着一个移民过程，我们大家都已经看到，唐朝首都长安，是一个典型的移民城市，而唐朝的中国，应该也算得上是移民国家。那么唐朝的兴盛，是否跟李唐王朝的移民政策有关？
朱大可：这是肯定的。盛唐的活力，源于其精英的混血性，比如唐太宗的祖母独孤氏是鲜卑人，而李白也有突厥人的血统，当然，还更源于文化上的高度开放。例如，中国民乐现有乐器体系的形成，主要跟北魏到盛唐之间的全盘引进有密切关系。所谓中国民族乐器的主体，大多数是北魏及唐宋以来从中亚、西亚和南亚引进的乐器，如琵琶、二胡、扬琴和唢呐等等，它们是支撑“国乐团”的核心乐器。没有这些外部输入的器物，就没有中国民族音乐的完整表达。
记者：您的专著《华夏上古神系》马上就要由东方出版社出版了。我注意到您所采用的方法，是建立在跨文化思维的基础上的。这跟传统的研究方法大为不同。您能否告诉我们，这是否属于学术领域的“改革开放”呢？
朱大可：一般而言，文史哲领域的思维方式，基本上是以“中西”为空间边界，又以古代近代和现代为时间边界的。谁都不愿跨界研究，更无法跨界思维。这当然有利于单一课题的深化，但却很容易限定思维，导致视域窄化和方法的偏狭。中国不仅需要政经领域的改革开放，也需要学术体系的“改革开放”。而在这方面，我们终止的时间已经太长了，它需要一次新的启动。
（原载《中国文化报》2014年1月23日和1月28日，记者：王晋军）
（编辑：苏琦）
