应中国社会科学院邀请,诺贝尔文学奖得主、土耳其作家奥尔罕·帕慕克携2006年布克奖得主基兰·德赛于2008年5月21日访问中国。2008年5月27日晚,中国作家莫言邀请帕慕克、德赛进行单独会晤,探讨文学、艺术、人生等问题。
莫言:基兰·德赛,这些天我在网上做了一些功课,对您的出身、经历有了一些了解。网上说您喜欢在厨房里写作。
德赛:是的。我在美国的许多书店里都看到过莫言先生的作品,并读过一篇非常漂亮的书评。
莫言:您那本《失落的传承》我已经读了一半,写得非常好。我读过帕慕克三部半作品,《我的名字叫红》、《雪》、《白色城堡》,《伊斯坦布尔》读了一半。我的一些中国朋友说《我的名字叫红》和我的拙著《生死疲劳》这两部作品的开头有相似之处,这真是一种奇妙的巧合。
帕慕克:可能正是因为这个原因,我们的共同朋友、日本作家大江健三郎先生喜欢我们的叙事方式,大江向我推荐了您的作品。我回去之后一定好好拜读。
莫言:我非常高兴在创作《生死疲劳》之前没有读过您的作品,不然则摆脱不了抄袭之嫌。
帕慕克:非常高兴听您这么说。您的故乡在哪里?
莫言:山东。下次您来中国,请您到我的故乡做客。
帕慕克:我非常想去。
莫言:我的朋友大都是基层的老百姓,开餐馆的,开出租车的,士兵,农民,路边修自行车的。
帕慕克:这些朋友是您的老朋友,还是近年新结识的朋友?
莫言:多数是老朋友。有的差不多有二十多年的友谊了。
帕慕克:正是因为您获得了成功,才又成了普通人。
莫言:您的情况呢?
帕慕克:我想想。我的情形有所不同。我在上学时结识的朋友多出身于中产阶级。我想知道,在您的日常生活里,什么令您感到快乐?什么让您感到困扰?您对文学评论怎么看?
莫言:有好吃的我就感到愉快(大笑)。中国的文学批评实际上可以分为两类:一类比较浅显、简单,一般只发表在报纸上,主要配合图书销售。第二类是比较严肃的有一定深度的评论,一般都发表在文学刊物上。
帕慕克:您的新书一旦发表后,出版社的期待是什么?作家又期待什么?会如何运作?
莫言:出版社当然期待书卖得越多越好。作家当然也希望书卖得多,但更看重来自文学朋友和专业读者的好评。很多卖得非常好的书文学品质并不好,而真正严肃的、好的文学作品则多半销售得不好。
帕慕克:全世界都是这个样子。大家都在抱怨。在中国有图书排行榜吗?
莫言:有各种各样的排行榜。
帕慕克:中国的图书排行榜可信吗?土耳其的许多图书排行榜不可信。
莫言:中国也有许多排行榜不可信。如果我是出版商,我出了基兰·德赛的书,第二天我也许就会发动一批人去买她的书,还有一些其他的方式,但并不是所有的出版社都这样。
德赛:您和帕慕克在中国的出版社是同一家吗?
莫言:不是。您的《失落》发表成多少种文字了?
德赛:40到45种。
帕慕克:但没有翻译成土耳其文,我感到内疚。
莫言:这个任务让帕慕克先生来完成。帕慕克:好啊。(大笑)
莫言:在网上读到您在北京大学的演讲很成功,学生评论非常好,只可惜礼堂太小了。
帕慕克:我在过去三年间一直在美国哥伦比亚大学执教。我不是愿意在大学教书,而是因为在土耳其有很大的政治压力,只是想离开土耳其几个月。我教得越多,就说明我越危险。
莫言:您要是到北大教书,一定很受欢迎。
帕慕克:我很愿意。您也在教书吗?莫言:我在山东大学教文艺学和创作。
帕慕克:您教学生写东西。之后在家里阅读、批改?
莫言:我每年会去讲几课,主要负责毕业论文。我是不拿薪水的教授,比较自由。
帕慕克:这样的话学生们对您会更感兴趣。
莫言:我的研究生开玩笑说,并不希望从我这里学到多少东西,只是想让我帮助找工作。
帕慕克:您所教的并不是您打算要教的。学生们看到了您的期待、您的渴望、您看待世界的眼光、您的阅读快感等等,这些都是相濡以沫的东西。在哥伦比亚大学,他们让我教文学创作,我拒绝了,我教绘画和文学。
莫言:您对北京的印象如何?帕慕克:北京又大,又富有。我不是说人富有,而是说这座城市非常有内涵。
莫言:基兰女士在小说中描写过喜马拉雅山,描写过边界地区的生活,很混乱也很传奇,您去过那地方吗?
德赛:去过。我母亲在那边有房子。
帕慕克:您认为欧美评论家对您的评论,对您的理解哪些是正确的?哪些是不正确的?
莫言:理解正确的方面是,他们看到我的小说反映了下层老百姓的生活。理解不正确之处在于,本来不是政治问题却被他们理解成了政治问题。
帕慕克:我很赞同。
莫言:我的小说中本来写象征和寓言的东西却被他们说成了现实的东西。
帕慕克:实际上是把象征主义的创作当成了现实主义创作。
莫言:是的。
帕慕克:您认为(中国的)批评家能够把握住您创作的原始动机吗?
莫言:偶尔可以把握住。多数情况下,他们的评论与我的期待不一样。这也非常正常,因为批评家总是想找自己感兴趣的话题来说。
帕慕克:我以前也有这种体验。我是个土耳其人,在美国和欧洲,他们把我的东西给曾经是土耳其的人来评论,但那些人根本没有文学感觉。
莫言:这就是西方人对东方人所持有的一种东方想象。
帕慕克:爱德华·萨伊德在这里很有名吗?
莫言:非常有名。他的几本重要著作都有了中文译本。您对他有何看法?
帕慕克:我只是见过他。我喜欢他。我们一起在哥伦比亚大学教书。我的许多朋友都崇拜他。在谈到西方人对东方的错误再现(mis-representation)时,我只是提提他。
莫言:但是作家与作家之间可以相互理解。当读过您的作品后,我认为所有的问题都找到了答案。
帕慕克:这个评价非常好。
莫言:所有的困扰,所有创作过程中的苦恼,解决创作过程中困难的方式都明朗了。
帕慕克:但这并不妨碍观察。
莫言:那天我在社科院听过您的演讲,我觉得您把创作中的复杂问题讲得很清楚。有的作家把自己的故事变成了别人的故事,有的作家把别人的故事变成了自己的故事。但像帕慕克这样的作家,两方面都兼备。有一个难点,在把别人的故事变成自己故事的过程中,这一转化是依靠什么来完成的?
帕慕克:我不是有意为之(原话:我不相信小说艺术会确切地告诉我们如何做)。即使你写自传,别人也可以把它当成小说来阅读。是写作技巧,或者说文学手段把别人的故事转换成了你的故事,又把你的故事转化成了别人的故事。我的对策就是写小说,而后系上安全带坐在那里等待。
莫言:想象力。我的经验就是说在转化过程中还是作家有一种努力,推己度人。
帕慕克:当然,我们都在想象他者,在写作之后有人来阅读。
莫言:我认为最终还是自我在起作用。我对他人的所有想象都建立在个人经验的基础之上。对于作家来说,个人经验还是最重要的。
帕慕克:我完全赞同。在我23岁开始从事创作时,我的家人和朋友对我说,你还想写小说呢,你不了解生活,没有人生经历。我很胆怯,恨他们这么说。但三十多年过去后,我对此已经开始认同。现在我可以写作了。我觉得个人经验非常重要,但观察也非常重要。相信你在这方面比我了解得更多。
莫言:观察也是一种想象力。帕慕克:是的。
莫言:《雪》里有个情节。房子里生了个炉子,炉子上有烟囱。当子弹把烟囱打破后,烟就像开水壶里冒出的蒸汽一样喷出来。我相信这个细节不是通过观察而来,而是通过想象而得来的。
帕慕克:当然。但是二者兼而有之,既有观察,又有想象。我去过那个房子,在那里生过炉子。对人们点炉子的方式很感兴趣。
莫言:但是您不可能看到子弹打穿烟囱的情景。
帕慕克:哈哈。那是想象。我小说中描写了许多杀人的场景,但我只看过一两个人被杀害。
莫言:这种想象非常美丽,非常真实。《雪》里有些细节描写。写在强烈灯光的映衬下,大雪纷飞,有的雪花向上飞舞,有的雪花往下降落,这是观察来的。
帕慕克:这种情景我在生活中看到过很多次,确实是通过观察而来的。一些雪花往下落,遇到热空气后向上飞舞。
莫言:这个细节描写表面上看违背了我们的生活常识,因为常识告诉我们雪花往下落,但我知道这种看似违背生活常识的细节是通过观察而来的,而许多没有违背常识的细节却是想象出来的。
(实习编辑:马妍)