弗里德里希·荷尔德林（1770-1843），德国著名诗人，古典浪漫派诗歌的先驱，曾被世界遗忘了将近一个世纪，20世纪初被重新发现，并在欧洲建立了声誉。作品有诗歌《自由颂歌》、《人类颂歌》等。

　　采访手记

　　6月3日，“艺术愿线”第10期活动首次跨“省”，奔赴天津大剧院观看意象派导演罗密欧·卡斯特鲁的作品《俄狄浦斯》。参与活动的近20名“青睐”会员能获得此次难得的观剧机会均是靠“实力”取胜，以往写过的精彩剧评成了敲开天津大剧院大门的唯一钥匙。

　　因为一些“个人情结”，我跟朋友6月2日晚便抵达天津，在夜色里提前开始了这次满满精神食粮的天津之旅。6月3日午后，当大家还在来剧院的路上时，我正在大剧院旁的博物馆、自然馆、美术馆里满足地转悠，后来还躺在美术馆顶楼的躺椅上贪睡了一会儿。

　　睡醒后与风尘仆仆的大家会合，一直到把最后一张票交给会员后，终于赶在了开场前落座。105分钟的戏剧对于我来说，更多的震撼来自于导演在舞台视觉上的呈现，每一个定格都堪称一幅艺术感十足的画作。要不是文本内容是熟悉的经典古希腊悲剧，大脑根本来不及消化“剧情”，眼睛和耳朵得到的感官刺激非常强烈，只能一直感叹：“戏剧居然还能这么玩？”

　　演后谈开始后，我被“震飞了”的精神才跑回来一点，《俄狄浦斯》的部分主创与“青睐”会员观剧团的互动虽然全程靠翻译助攻，但也异常“火花四溅”。把普通观众带进高雅艺术的殿堂，是我们“青睐”的宗旨，也是我们今后努力的方向。

　　6月3日，德国邵宾纳剧团在天津演出的《俄狄浦斯》，演后谈部分由“青睐”与天津大剧院合作，以下为演后谈发言。

　　Q：《俄狄浦斯》用了多种风格处理，包括修道院和现代化风格，导演想表达的是什么？最后一幕中，舞台后方的道具想表达什么意思？

　　A（戏剧构作/弗洛里安·波尔西迈耶）：您刚才说到两种风格，实际上是三种风格的混搭，除两者之外，还有这个白色的空间。它是非时间的，可以发生在任何时间，没有时间感。女子修道院是宗教风格，白色空间，以及现代风格。为什么要这样呢？因为导演卡斯特鲁奇说一定要找到一个不一样的方式，去讲述《俄狄浦斯》的故事。俄狄浦斯的故事已经有2500年的历史，它在世界范围内，各种文化语境下，有各种各样的解读，所以没办法原汁原味地去导演一出《俄狄浦斯》，比如说，你可能绕不开弗洛伊德的心理解读。那么该怎么办呢？导演的答案是，要去找到一个和古希腊的历史故事彻底不一样的地方。

　　那么这是一个什么样的地方？一个女子修道院。在这样的地方，剧本可以被重新解读。在天主教修道院的背景下，去讲这样的故事。而且这里还有一个不安处，在女子修道院里面，存在一个男性——“先知”的角色，是由男性扮演的。而现代化的影像里面，那个被辣椒水喷眼睛的人，就是导演本人。他是以另外一种形式，扮演了俄狄浦斯。

　　说到最后的道具，那三个“肉团”，其实是人体，还没有成形的人体。没有手也没有脚，最重要的是它没有嘴，无法把话说清楚。所以它只能发出“噗噗”这样的声音，用这样含糊的声音去背诵索福克勒斯剧本的原文，但不是以希腊语的形式，而是德国诗人荷尔德林的翻译版本，这一幕大家是有自己的解读的。我个人的解读是我们就像那团肉体，我们在追求完美，但是我们说不清楚自己想说的话，我们在追求完美中，无法真正去触及完美。这也代表导演在追求完美，想去导好古希腊悲剧。

　　Q：我的问题是关于剧中辣眼睛那一段，刚刚化学式字幕出来的时候，可能有一些朋友觉得有点跳戏，这个现代的视频呈现是基于怎样的考虑？

　　A（戏剧构作/弗洛里安·波尔西迈耶）：这个戏剧在台上展示时是掐头去尾的，只有修道院的背景。俄狄浦斯的书在修道院床下，像是一颗毒瘤，引发了这场瘟疫。在某种程度上，这个现代化的视频就是为了“跳戏”。视频是真实的，就是在邵宾纳剧院拍摄的，导演真的被喷了辣椒水。它对于导演来说是真实直接的肉体刺激，而对于观众，也是一个直接的刺激。让他去思考，作为一个艺术家，对于剧的呈现，是导演本人的艺术选择。另一方面，想让观众去反思这个剧对自己的影响。

　　Q：舞台上的金色道具，以及演员手臂上的金色颜料，有什么寓意？

　　A（戏剧构作/弗洛里安·波尔西迈耶）：舞台后方悬挂着的金色道具，是一颗金色的心，代表了耶稣燃烧着的热爱世间的心。金色有几个寓意，代表珍贵、火，还有光明。它意味着耶稣把光明带给尘世间。对于俄狄浦斯也是一样的，他刺瞎自己的双眼，却驱赶走了瘟疫。而手臂的金色，代表着正在融化，手臂上有金色装饰的人是城中当权的人，所以意味着权力正在消融。

　　Q：“先知”在喊出真相的那一幕非常震撼，想问饰演者是如何处理的呢？

　　A（先知饰演者/博纳多·阿里亚斯·波拉斯）：我的答案是演出来的。当然，剧院的声音系统非常强大，也让我的灵感被激发。当然了，我还是有一点天赋的。演这一幕也让我筋疲力尽，但能演出来还是让我非常愉悦。

　　Q：俄狄浦斯的母亲及妻子约卡斯塔手拿百合花，有何象征意义？

　　A（约卡斯塔饰演者/艾丽斯·比彻）：是与圣母玛利亚有关。玛利亚是一个圣洁的形象，受圣灵感孕，以童身生了基督。所以，白百合代表着纯洁。

　　Q：导演被辣椒水喷了眼睛，多长时间才能好？

　　A（俄狄浦斯饰演者/厄斯娜·拉蒂）：大约十五分钟。在十五分钟之内都很疼，所以在视频中一直拿一块白布捂着眼睛，过了这段时间就没事儿了。

　　Q：之前看过一个访谈，导演说希腊悲剧之前女人和动物是不能上台的。但是在这出戏里，除了先知的角色是由男性饰演，其他演员都是女性。这样的艺术处理有何寓意？

　　A（戏剧构作/弗洛里安·波尔西迈耶）：实际上我本人并不知道这个访谈的存在，也没有读过这篇文章。但是我们的导演卡斯特鲁奇确实非常关注古希腊悲剧产生之前的时代。前一阵子在慕尼黑，有一个石器时代的歌剧，是天主教的英雄，去向维纳斯求助。它指向的是一种母系社会中的人类存在，也是导演非常关注的，从母系氏族向父系氏族转变的节点。

　　比如《俄狄浦斯》，弗洛伊德的解读是它意味着每一个男孩，在某一个时段，都有杀父娶母的欲望。实际上，德国另一个心理学家弗罗姆认为这是一种对古希腊神话错误的解读。他认为《俄狄浦斯》这个悲剧，讲的就是母系社会向父系社会的转变，包括母亲变妻子，是一种母系社会的遗留。卡斯特鲁奇的关注点还是在于，母系和父系之间的对峙。

　　录音整理/董聃慧

　　“青睐”会员观后感辑录

　　会员lotus：

　　前40分钟没有对白，只有修道院的修女们的日常起居；后是一女子自称为俄狄浦斯，与全剧中的唯一男士、那个预言家的一长段对白；再是一段视频——男人受人喷辣椒水的痛苦表情和清洗过程;而后几个女人的对话说到俄狄浦斯杀父娶母的过程；最后是三个如人体肉体般的怪物在地面扭动和含糊的对话……

　　看到这，估计小伙伴们疯了吧。我当时的心情就是如此抓狂。当旁望四周，所见基本都是如我般迷茫和抓狂的观众时，我的内心才得到一丝平衡。

　　演出结束，组办方安排了见面会。观众所问的都是寻求如达芬奇密码般的解答问题。每个问题听完，才对作品的理解更深一步。尽管拧巴，细细一想确实很有意思。由于中西方欣赏习惯的差异，加上宗教因素，对这部经典希腊传说的演绎，着实让我很是吃力。不过也好，知道话剧原来也可以这样演绎，确实是开了眼界。

　　最后插一句，天津大剧院的夕阳景真的很美，有机会去的小伙伴不要错过欣赏！

　　会员笑笑：

　　我最想问的是，饰演俄狄浦斯的女演员听到科瑞翁转述神谕时，突然整个倾斜，为何如此？是不是腰上牵着线借力了？

　　会员路人：

　　没人提问我想问的，可能我的问题太幼稚吧。没看懂这个戏，所有的这些罪恶都不是俄狄浦斯的本意，而他又善良勇敢敢于担当，为什么神谕的恶果要他来承担？…

　　会员Sami：

　　越看林兆华戏剧邀请展越发现，解构经典实际上是一件不能再私人的事儿，所以也不必强求理解。

　　《俄狄浦斯》舞美和灯光都很惊艳，开场时每个场景的油画质感看得我心潮澎湃。但形式上也许因为看多了，觉得没有新东西，恍惚之间想到六爷的《樱桃园》。

　　演后谈才发现翻译小哥哥跟戏剧构作居然看戏的时候就坐我旁边……幸好我管住自己没玩手机，还拿了根笔专心记笔记，然而不小心还是睡着了几分钟，我分明看到翻译小哥哥脸上不可置信的表情。

　　算算今年的“林展”目前为止的剧目都看了，我好想看传闻中的陆帕啊……

　　补充问题

　　关于荷尔德林版“俄狄浦斯”

　　Q：荷尔德林的文本呈现对于剧本有没有什么特别的意义？也想知道，卡斯特鲁奇对于荷尔德林是不是有比较特殊的理解，因为荷尔德林不仅是文字的翻译，也是对于古希腊翻译上的呈现。

　　A（戏剧构作/弗洛里安·波尔西迈耶）：这并不是卡斯特鲁奇导演的第一部荷尔德林翻译写作的剧本，实际上他曾经和我们合作过另外一部荷尔德林的剧本，更早的时候在意大利演过《四季饭店》，是荷尔德林自己写的剧本（没有完成），也是卡斯特鲁奇导的。

　　荷尔德林为什么重要呢？在他自己那个时代，荷尔德林使用的语言过于无政府，过于先锋，语言过于古旧，以至于完全不被当时人所接受。当时也有一些了不起的翻译，包括歌德和施莱德，他们在一起都会取笑荷尔德林，说他翻译得太可笑了，说语言和时代完全不合拍。当时欧洲浪漫主义盛行，大量莎士比亚的原著被翻译成德语，很多都是施莱德翻译的，当时对于古希腊经典，还有文艺复兴、莎士比亚的翻译，无论从声音角度，还是韵律、句式等，都使用浪漫主义自己的形式，这种方式到现在也有很多人喜欢。

　　但是在邵宾纳剧团我们不会使用施莱德的文本，因为使用太多浪漫主义因素，失去了一些古希腊语的比喻，而荷尔德林恰恰和他们相反。他没有那么和谐，没那么浪漫，那么有序的语言，甚至努力在寻找东方元素，包括无政府、古旧、非和谐，古希腊的句式有时候很粗糙和复杂，这是荷尔德林想去寻找的。有时候他甚至犯一些文本的错误，会把一些技术角度的词翻译错了，但这个错误本身很有趣，后来又有人基于荷尔德林的德语本，然后再翻译成其他语言的译本。

　　比如说《俄狄浦斯》，古希腊故事原本只叫《俄狄浦斯》，而荷尔德林翻译成《俄狄浦斯暴君》，后来意大利文用的就是《俄狄浦斯暴君》，所以，这也是卡斯特鲁奇接触《俄狄浦斯》的初衷。他认为荷尔德林对于古希腊的文本理解不是为了更好与观众、与外界去沟通，而是为了和自己进行沟通交流而去写作的。

　　Q：您好，我想追问一个关于荷尔德林的问题，因为他本身对希腊神话很有研究，他是一个基督教徒，他本身内在的矛盾冲突和这个戏很像，在后期荷尔德林的研究观念转为歌颂大自然，也是一些更加非人类的东西，这种是不是在最后一幕三个肉团非人类东西有所呼应？

　　A（戏剧构作/弗洛里安·波尔西迈耶）：我觉得您说的这个观点非常有意思，答案可能是正确的，但是我还得去问卡斯特鲁奇。咱们再回到荷尔德林的生平，他最终在晚年已经精神分裂了，他最后的十年时间生活在类似于精神病疗养院里面，一直处于精神崩溃中，但是他仍然在继续写诗。后期十年的诗跟早年完全不一样，就是歌颂大自然，诗变得更加简单，是一种简单的德国传统诗歌，其实是他们那个时代一种流行歌曲，在荷尔德林早期的诗歌作品中，更加追求古希腊的元素，比如说没有韵脚的，因为在欧洲语言诗歌里面，自十二世纪以来韵律是非常重要的因素，而荷尔德林在早期诗歌里挣脱了韵律对于诗歌的束缚。

　　另外一个问题，荷尔德林确实不是天主教背景，他来自基督教的新教，可能翻译成极端虔诚教派。他们在道德上有非常严格的要求，而且他们对于圣经的解读也是逐字逐句极端严格。

　　如果你去到一个意大利小城镇，你去找一个老妇人问你信什么？她可能会告诉你信本地一个人，可能叫圣安东尼，可能圣安东尼会把我的欲求转达给上帝，这是一种多神教的遗留。

　　荷尔德林身在这个教派却信仰古希腊，所以内心冲突是非常激烈的，另外又信仰法国大革命的理论和想法，内心希望能调和这一切，最终崩溃了。当然也有说是家族基因的原因。

　　录于次日座谈会

　　本版剧照由天津大剧院提供

　　（编辑：杨晶）