本文为百年新诗大型纪念专题《世纪访谈》徐敬亚篇。访问人：南欧；受访人：徐敬亚。
徐敬亚，海南大学诗学研究中心教授。1949年生。1976年写诗，《今天》理论撰稿人之一。主要著作有《崛起的诗群》《圭臬之死》《隐匿者之光》《重新 做一个批评家》等。2004年起先后在《特区文学》主持“批评家联席阅读”、“十大网络版主联席阅读”。2006年发起并主持海南大学“诗歌月读”活动。 2006年11月在黄山第三代诗歌纪念会上获“终身成就奖”。
关于伪学术
南 鸥：
徐老师您好！感谢您接受《世纪访谈》的专访。尽管《世纪访谈》是从“史实、文本、学术”对“百年新诗”的审视，为了把话题谈深说透，我想我们今天的访谈主要集中在“朦胧诗”以来的汉语新诗这个时段。我们知道，您的《崛起的诗群》与谢冕的《在新的崛起面前》以及孙绍振的《新的美学原则在崛起》被诗歌界称为“三个崛起”，对新时期诗歌的历史进程产生了重要的影响，请您介绍一下这篇论文的写作过程好吗？
徐敬亚：
从学术意义上，我的那篇文章其实并没有那么雷。但这不妨碍它对彼时的诗歌产生了重大影响。这有点像炸弹的效应。一颗在虚空爆炸的威力氢弹没伤到人的一根毫毛，而我却把一颗小手雷扔到了密麻麻的人堆里。或者说是一只畸形的大手帮我把手雷扩大十倍扔到了更大的人堆里。
今天，我最想说的是，我那篇文章是“反学术”的。我反的这个“学术”，不是真学术，而是当今中国流行的假学术。所以得用引号引起来。
这几年，我重新回到大学。我发现当下的中国大学就是盛产伪学术的黑窝点，是一些无能之辈，或者说无心恋战者们苦煎苦熬的“学术成果”的痛苦产床。每一个学期，校方都发来调查表格，让每个老师填写“学术成果”。这学期你一共发表了多少篇？你的学术论文都发表在哪个权威刊物？多少字数？什么关键词？多少转载率？是不是发表在核发心期刊？——太可笑了。他们把“学术”当成了一堆一堆的大石头，当成了GDP，当成了生产千篇一律零件的自动流水线。你这学期搬了多少块石头，你把这些石头都搬到了哪个著名的码头！
我知道，那些大学老师们没什么文化阅历，也没什么学术水平，你让他写什么？刚毕业的小毛头博士们，除了文凭除了导师，对文化对文学都没什么看法，文化界他也不认识几个人，你让他到哪里去发表。于是，他们绞尽脑汁地编瞎话，不着边际地堆汉字，东抄西拼地玩文化玩名词玩术语。一篇篇莫名其妙的学术文章就是这样把各大学的“学术成果”堆上了天。
这种伪学术，甚至把人逼到了娼妓的地步。走投无路之际，那些可怜而油滑的教师们导师们循着上锋的眼色，编排出一个又一个的重大项目与市级省级国家级的重大课题，骗取类似活动经费一样的课题费。拿着这些课题费，他们到那些著名的码头港口上去购买“版面”。
我说的这一整套类似小姐费用的资金流动，并不是在暗地里进行，在各大学几乎公开“操作”着。这些造假买名的教授学者固然可悲，但更可悲的是他们背后一整套的考核制度。正是这个量尺论斤的考量体系，总是指着傻呆呆的贾宝玉劈头喝问，这个学期你制造了多少斤林黛玉的肉！你把这些美丽的肉卖到了林府还是贾府！
天哪，这还是美吗？这还是学术吗？这还是学术论文吗？那些像鬼一样没心没肺堆积起来的汉字，还能是有血有肉的理论吗！还能是一个人发自内心的创造与发现吗！
我理解的学术很简单，只有三条。它首先应该是原创的，其次是智慧的，第三它应该是有依据的。这三条，其实并不容易做到。高明的想法不可能像月经一样按时地周期性出现。“学术成果”（它现在似乎已经变成了一个坏词儿）的呈现，除了必要的积累与寻找，它还要“相遇”。
写《崛起的诗群》时的我，不是教授，不是博导，也不是博士硕士。我那时正在读本科大三。本来只是一篇可以应付老师的“学年论文”，只要找个题目写几千字得一个优秀就完成任务。但我却突然写起来，几乎写了几天几夜，一发不可收拾，最后写了近五万字。
《崛起的诗群》的前言，是王小妮给我写的。她短短的几句话，能让我回想起写作的最初情景——“l979年，在中国东北，吉林大学文科宿舍阴冷潮湿的走廊里，徐敬亚急匆匆交给我一本油印刊物，封面是很蓝的。他突如其来的兴奋没法不让人感到唐突。他说：你看看这些诗，应该马上看。那是一本《今天》第三期诗歌专刊，其中有后来常被提到的《纪念碑》、《一切》等……不久，徐敬亚开始坐在教室的最后一排，奔走如飞地写，这就是本书中最早的那些文章。他的那种强横和自信，让班里那些沿着厚厚的文艺理论专著抄笔记的人们不由自主地不解和恼火。直到后来，我才更清楚，他是克制不住那种巨大的冲动而匆匆动笔的。徐敬亚永远没有顾及左右的能力，他以为感染了他就能顿时感染全世界……后来，我对说他：你这些文章只能读一遍。他说：每个人都读一遍就够了。”（王小妮：《崛起的诗群》评论集前言）学术，在生命意义上的缘起，首先应该是感动。
没有对研究对象的倾心专注，一个人怎么可能产生深入探究的愿望，又怎么可能深入骨髓地追寻，他写出来的字怎么可能“原创”与“智慧”。所谓原创，一个最基本的前题一定是这个写作者的自己所想，而不是参抄别人。所谓智慧，最基本的条件是其表现出来的内部心理超过社会平均值的水准。我当时虽然是一个普通的中文系学生，但我敢说我的诗歌阅读量，超过太多诗歌界的前辈理论家们。同时，作为新诗潮的积极参与者，我在阅读中产生的兴奋与激情，几乎无人可比。这一点不详说。一个写诗的人对一首诗入命般的阅读，学究们怎么能比。
最后一条，学术必须有依据。它的依据，不是伪学术的引经据典，而是基本的学养、必要的理性逻辑、暗含的情感与意识线索。更大的前题是，一个批评家要合格，必须具备最基本的、自己信仰的美学与哲学观。
幸运的是，七十年代末读诗读得心潮起伏的我、即将写作《崛起的诗群》的我，与西方学术专著之间，发生了一次恰巧如期的美妙相遇——写《崛起的诗群》时，我读的书并不多。一个自作聪明的人，往往不勤奋。但我当时多么热心追踪西方哲学美学啊。而且我意外地找到了一本一见钟情的书，它恰恰是一部学术著作——意大利美学家克罗奇的《美学原理》。
“就是这一本枯燥的《美学原理》，我读得津津有味，读得与作者气通神合，读得思绪万千……最后读到了物我相忘的地步。我一生都记得那种无限美妙的阅读：读到最佳效果时，完全忘记身边事，完全忘记段落、文字和前后逻辑关系之类琐事，头脑里一片通明，思如泉涌……常常出现这样的情况，拿出前两天的读书笔记，我分不清读书笔记上哪些话是克罗奇说的，哪些话是读他的书时我涌现出并记下来的——所以后来想了一个办法，就是把读书笔记每页的中间划一道竖线：左边记克罗奇原话。右边记录我随时产生的想法。这种被击中、被升华、被激活的阅读，一直持续了两三个月。到后来，我的感想越来越多，读书笔记的右边总是大大超过左边。因此，读完了克罗奇的《美学原理》，我其实已经完成了很大量的个人写作——那些零星的随想与片断的琐记，那些对中国现代诗的大量思考，就是我最早的文学评论。那些笔记，后来构成了《崛起的诗群》中很多段落的雏型。同时，克罗奇关于“直觉即创造”的美学理念，也影响了我的一生，成为我个人美学思想的最主要来源。”（《徐敬亚的读书观——答《深圳商报》文化广场问》）这就是《崛起的诗群》的形成。我想它基本具备了学术的三个条件：原创、智慧、有依据。
现在想起来挺不可思议。一个大学生每天废寝忘食地傻乎乎读诗，然后没日没夜地写，不是为了成绩，不是为了稿费……这不是我个人的惟一，而是七狼十年代之交的中国兴奋——最可贵的，是一种生命的、自发的激情写作。没想到发表，没想到学术成果，更没想到文学史……这就是对了，这才可能真正符合学术的产生条件。
残酷地说，我那文章可能也不是真正的学术，而是特殊年代的一种特殊氛围与特殊心境下的特殊心理宣泄，哪怕其中也内含审美的宣泄。
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关于《诗群》《圭臬之死》与《大展》的记忆
南 鸥：
现在“三个崛起”被写入大学中文系的课本之中，作为《当代文学史》的重点篇章而被广泛传播，请您具体谈谈“三个崛起”对当代汉语诗歌的发展历程有哪些重要的影响？我们知道，当时我国正处于刚刚开始的转型时期，我们是否可以从更为开阔的思想文化的解放这个视野来解读“三个崛起”的意义呢？
徐敬亚：
你的题目有点大。我只说一说我自己的《崛起的诗群》吧。
先简单说背景。
1978年夏起，诗歌社团在全国大学生和大中城市的工人中开始大量涌现。
同年秋，吉林大学成立了《红叶》文学社与《赤子心》诗社。我和王小妮、品贵品成为两刊物负责人。1979年夏，由全国14所大专院校文学社团联合主办的文学刊物《这一代》在北京创刊。
在与全国各高校自办刊物的联系中，自《今天》第三期起，我与北岛、江河等开始通信。《今天》杂志在吉林大学广泛流传。1979年冬，我写了评论《今天》诗歌的文章《奇异的光》，并发表在《今天》第九期和《红叶》第三期上。1979年冬，我写了《当代文学课》的学年论文，题目是《复苏的缪斯—评1976-1979年三年诗歌》。那是我的第一篇正式的论文，比《崛起的诗群》早两年。1980年夏，和王小妮参加了首届青春诗会后，与《今天》、北岛春等有了正式接触。用今天的话说对当时中国现代诗有了一个全景扫描。回到长春后不久就开始写《崛起的诗群》。
再说说影响。1983年-1985年，批判该文的文章达300多万字（篇目详见《朦胧诗论争集》，及各类批判会。其中较大的有在北京召开由冯牧主持的座谈会、吉林省文学年会、柯岩在重庆主持的诗歌讨论会等。
其中主要评论意见为：A、中国现代主义诗歌的宣言；B、背离社会主义文艺方向（胡乔木批语）；C、否定中国诗歌传统。
最后说说贡献。
A、《崛起的诗群》是第一篇全面评述中国现代主义诗歌的宣言式文章，由于当局大规模的批判而引起的广泛阅读，使朦胧诗扩大了传播。可以说是朦胧诗创建过程中为争取艺术生存权利所发出的最强烈的第一声自我呐喊；B、它是对朦胧诗进行的较早的、较全面的艺术评论与艺术阐释。虽然它对朦胧诗的艺术评介并不深入，但对当年的文学青年的诗歌感觉与诗歌意识产生了一些启发；C、按《争锋》一书的说法，它也进入到了中国思想界的文化交锋。对当时的思想解放运动产生了一些加码式的促进作用；E、八十年代的文学论坛，还相当沉闷、枯燥、保守。《崛起的诗群》散文式评论语言，当时让人感到比较新鲜灵动，在文风上产生了一定的影响；其它的意义想不到了。
南 鸥：
据资料介绍，您写于1986年的《圭臬之死》在《当代文艺思潮》发表后再次引起诗坛的骚动，直接导致刊物停刊。据已故的王燕生老师回忆，当时一位负责人在作家、评论家、文学编辑座谈会上发表长篇讲话，他在谈到培养接班人时说：我们培养的有的不是接班人，而是“掘墓人”。请您介绍一下当时的情况。
徐敬亚：
1986年8月，在甘肃召开了一次大型诗会。我第一次到兰州。记得从机场到市区70公里的秃山，寸草不生。
兰州也是《崛起的诗群》的受难地。由于我那篇文章，《当代文艺思潮》承受很大压力。1986年，那场批判过后刚刚三年，我在兰州很快见到了其主编谢昌余、责任编辑管卫中等。当时的文化气氛忽然好转，大家都很高兴。没有太多回忆不愉快的过去，反倒想着继续玩下去。
他们都说，现在形势好了，再给我们写一篇吧。那是与编辑部一起隆重喝酒时说的。我想也没想就答应了。
从兰州回到深圳，我开始忙大展。《圭臬之死》写得断断续续。一直到11月才写完。我按约发给了《当代文艺思潮》。没想到，这一篇又惹了大麻烦。
王燕生说的那个大人物，是贺敬之，时任文化部副部长。贺“在作家、评论家、文学编辑座谈会上发表长篇讲话。他在最后谈到培养接班人时说：我们培养的有的不是接班人，而是掘墓人。他说，那个写了《圭臬之死》的青年，就是我们的掘墓人嘛。这个掘墓人就是徐敬亚。”（王燕生忆文）那些年，我不知道为什么贺盯上了我。不知是因为他的敏感还是由于我的敏感。一回又一回，我总是与这个我青少年时期非常崇拜后来却背道而驰的大诗人大官员相逆。
大官发怒，指名道姓，声色俱厉，在当时非常可怕。其实在今天这也相当可怕。
于是《当代文艺思潮》立刻停刊！那些年，中国起伏曲折的文学生态，由此可见。
详细的情况，可以找《当代文艺思潮》主编谢昌余的回忆文章看，他写得非常详细，日期、人物、事件都一一做了记录。只是谢的文章题目我忘记了。发表在2001年左右的山西文学上。
南 鸥：
我们知道，“第三代诗歌运动”是以“旗帜”和“山头”为特征，以“反价值、反英雄，发崇高”为诗学旨归的一场大规模的诗歌运动。而您作为这场运动的“纵火者”和直接推动者，请您谈谈这场运动的发起过程好吗？
徐敬亚：
第三代诗歌运动的代表性事件，是1986深圳现代诗群体大展。
1985年初，我从吉林到《深圳青年报》任副刊编辑。
当年8月，我践诺于“青春诗会”的15位朋友，举办了一个整版的“朦胧诗专版”。（北岛、舒婷等10多位诗人）。盖因1980年夏天那次会议分手前，大家约定谁有了阵地便给大家发诗。
86年9月12日，我再次举办了“第三代诗专版”，参加者有于坚、凡丁、马力等。
这期间，从全国各地寄给我的民间诗集、诗报、诗刊的数量不断增加。至大展举办前，民间诗歌报刊罗满了我的书房，总数不少于200种。
每一本民间诗歌报刊的背后，都是一群热血不眠的青年。他们与国家出版之间的隔阂，使人感到火山喷发前岩浆苦闷而巨大的力量。
1986年7月5日，我向全国几十位诗歌朋友发出了名为《我的邀请·“中国诗坛1986’现代诗流派大展”》的信。我非常尊敬地说明：时任《深圳青年报》总编辑的刘红军先生、副总编辑曹长青先生对此动议的赞同与支持，成为《我的邀请》的可行性前提。
这封信，被后来人称为“江湖贴”。它可能是我一生中反响最壮观的一封信。我不知道它经过了多少次转告、复印、传递，从全国各地雪片一样寄来深圳的诗稿，很快淹没了我的办公桌。经请示，报社领导再次同意我把大展增加到4个整版。20年前，几乎所有的中国报纸一律只有4个版。这意味着，作为非诗歌专业性的青年类报刊的《深圳青年报》，每次将为诗歌拿出二分之一的版面，并且连发两次才能完成。
当时，与我保持联系的诗友，只有几十位。几个我最好的诗歌朋友成为大展最初的传播者。他们是：黑龙江的朱凌波；吉林的季平；上海的孟浪；四川的尚仲敏等。是他们，是这些朋友的朋友们，把大展的消息传遍了全国。
为了扩大影响，我与当时全国惟一的诗歌报纸――安徽《诗歌报》主编蒋维扬先生和编辑姜诗元先生进行了联络。当时没有手机没有网络没有QQ。报社只有一部长途电话。而且每次必须通过173台转接，常常一、二个小时拨不通。我们用电话、电报、航空信频频来往并一拍即合。
《诗歌报》的加盟，使《大展》加大了权威性。1986年8月8日两报联手发出第二次邀稿信。第二次信，虽然仍是我个人签名，但来稿量的巨增使我感到事关重大，我对原信做了多处修改。第二次邀请信发出后，来稿进一步猛增，因此大展的时间不得不一再延迟。
1986年9月30号，《诗歌报》与《深圳青年报》以通栏标题，同时发出半个整版的《大展》预告。
大展预告，以“新中国现代诗历史上第一次规模空前的断代宏观展示”为眉题，以《中国诗坛1986’现代诗群体大展》为主题，向社会正式发布了大展的消息。“预告”以宏观而强横的语言，回顾了现代诗的历史、反思了出版界的缺失、列举了诗歌洪流般的现状之后，一连用了三个“――“中国诗坛1986’现代诗群体大展正是基于以上回顾、正是基于以上反思、正是基于以上欣喜与焦灼”的排比句式，拉开了大展的序幕。
同时，“预告”第一次公布了47个诗歌流派和106位诗人的庞大阵容名单（此数量仍大大少于后来正式的展出数量，可见当时来稿还在增加）。并且第一次使用了“群体大展”、“隆重推出”等我从香港媒体中学来的具有商业营销意味的语言。
大展消息公布后，先后有绿绿岛、海波、海上等诗人来到深圳协助我的工作。其中，诗人海波不但自费来深，自费入住酒店（以致离开深圳时已身无分文），他们几乎每天到报社“上班”，协助我处理稿件、书信。当时通讯条件落后，我为大展所写的“前言”《生命：第三次体验》，竟是海波跑到电报大楼，以电报的方式发出的。“前言”共1000多字，是海波一个字一个字地抄到电报纸上，差不多用光了整整一本电报纸。
可惜我已不记得当时的编辑琐事。只有一封写给《诗歌报》的信保留了当年的细节：“这些天在印刷厂，我的腿都站直了。正如我前些天编稿时手都写直了一样……”。
当年的报纸还是铅字排版。编辑则全部手工。
有一次，我为了排出一个“三角版”，用镊子夹铅字，一个铅字一个铅字地移动。在几乎排成功时突然铅版掉到地上，不得不全部重排。就这样我与另一位编辑从晚8点到早8点整整弯腰工作了一个通宵。
当时最先进的“电脑植字”只有深圳才有。《诗歌报》的大展通栏标题，就是我们植好了字，把菲林用航空信寄到安徽的。
1986年10月21日，《诗歌报》与《深圳青年报》分别刊发了“中国诗坛1986’现代诗流派大展”的第一辑与第二辑（四个整版）。
10月24日，《深圳青年报》刊发了第三辑（三个整版）。
大展的版面规模是对开大报的7个整版（新五号字），按当时的统计是13万字。全部三辑共发表了64个“诗歌流派、100余位诗人的作品与宣言。同时还发表了我写的“前言”《生命：第三次体验》及《编后》。
《大展》的高潮正值报刊征订的黄金时段。《深圳青年报》的订单从全国雪片而至。至当年末，总订数已达到15万份！而且大多是个人订户。这其中一定含有《大展》的众多读者。
1986年11月，深圳年青诗人协会成立大会暨第一届中国现代诗研讨会”在深圳举行，孟浪、朱凌波、海波、海上、冯晏等来自全国各地的几十位青年诗人参加了会议。
我没有想到的是，大展之后从上海来到深圳的孟浪，成为这项诗歌活动最有力的后期推广者。1988年8月，在沉积了两年之后，时任深圳大学出版中心编辑的孟浪，与我共同主编了《中国现代主义诗歌群体大观》（民间俗称“红皮书”）出版。这本书，被海内外的诗歌研究者视为中国诗歌在八十年代中后期的断代缩影。该书起印两万本，当年全部售出。
适逢其时的“86现代诗大展”，成为苦苦找不到发表机会的诗歌青年们一次盛大的节日。之后，一大批第三人诗人中坚的创作，进入了更广阔的空间，中国诗歌的格局开始发生某些本质性的变化。
值得深刻记忆并正式通报给后人的是：大展甫一出笼，即便在现代诗人们的一片叫好声中，诗歌界一些友好的前辈与同代人，在充分肯定其功绩的同时，便曾对“大展”进行了一些善意的批评。其中“流派的泛滥”成为公认的最大弊端与败笔。我在领受大展一切兴奋与愉悦的同时，在当时即承担其全部遗憾与不快。
正如我和全体参与者事先便已充分预料的那样，大展遭到了主流诗歌界更为严厉的斥责。最有代表性的是1986年12月《华夏诗报》上发表的司徒平的文章《撒娇的和并不撒娇的》。文章把大展说成是“儿戏”、“扯旗放炮”、“戏弄读者”。文章说：
“……乍一看，真是洋洋大观，轰轰烈烈。但如果你有健全的神经，仔细读它一遍，就远不是那么回事。他们大发宣言，惊世骇俗，而诗作呢，可就有点惨兮兮，一首得到少数（不说多数）群众承认的都没有……文章对大展的诗歌作品与宣言进行了4项世界观意义上的归纳：
1、一种是悲观颓废的遁世思想；
2、一种是从怀疑一切到否定一切；
3、一种藐视群众，藐视真理，自我意识无限膨胀；
4、一种是对人生、对自己、对诗都采取玩世不恭的态度。
现在想，我当时不过是做了一个类似今天的诗歌网页而已。
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关于第三代诗歌
南 鸥：
随着时间的演绎，人们对这场运动的认知也日趋客观。一方面，一些评论家认为“第三代诗歌运动”对诗歌与意识形态过于亲密的关系的反叛，让诗歌从宏大的题旨和叙事回到世俗生活的场景和细节，让诗歌回到诗歌本身是一种回归和进步；另一方面，一些评论家认为“反价值、反崇高、反英雄” 呈现出一种对人类基本精神向度的一种蔑视和背叛，对人文精神的基本元素和截面进行了疯狂的解构。请问徐老师，我们到底应该如何来评价“反价值、反英雄、反崇高”这个诗学主张？这场运动对汉语新诗的发展历程有哪些推动作用？又有那些负面的影响？
徐敬亚：
关于第三代诗歌与朦胧诗的连接过程，我引用我的《圭臬之死》几段话吧——艺术的发展，充满悖理。用布拉格派的行话来说，作为一代作家的前景，到了下一代作家手里，就变成了背景。这不是讽刺：“传统”的桂冠和批判的靶心，很快就挂到朦胧诗的头上了。
诗歌的创新意识，在八十年代初已经被艨胧诗煽动到了吓人的程度．那些天之骄子们突然而至的开阔意识空间，一度使人们误解地感到了精神世界的边缘。这种强震动，也使下一次的革新者迟迟怯步。他们幸福地爬上艨胧诗在传统大地上突起的高高阶石。慢慢吞食了第一批反叛的果实，必须在打了饱嗝之后，才敢于说：他妈的，老子起步了……一批更年轻的人们早巳在北岛的早期掠世之作中终于嗅到了人文主义和启蒙主义的严肃味道；从舒婷那里更容易地感受到了带有早期善性论人道主义的人性之美；在江河、杨炼的初期组诗中，看到了民族历史人民横横纵纵的崇高性集体意识，而梁小斌顾城的少年心理，对于他们无疑是强说愁的童话故事——他们终于发出了迟迟疑疑的自言自语：打倒北岛！
朦胧诗的自我，似乎是完整的美。他们以被损害、被扭曲的意识冲破阻隔，形成了一种内心挣脱异化的理想色彩。北岛说：我不相信。他只是面对某一特定的时空而言，他毕竟还坚信着什么；舒婷渴望人与人之间的沟通与理解；顾城总感到一种失落与上当。他理想中的童年总在诗的背后，含着白雪公主式的憧憬；江河等在歌颂与呼唤民族。
北岛以第一千零一名挑战者的姿态，鼓起了本世纪还活着的人们中最锐利的怀疑精神。但与他们比起来，却显得过于认真和呆气。第三代人干脆就认为人从来就不需要认真地相信什么。他们自认是一群“小人物”．是庸俗“凡人”（于坚）。北岛曾写过：“在没有英雄的年代里／我只想做一个人”。北岛的“人”和第三代的“凡人”显然大不相同。前者主要是与“英雄”、“卑鄙者”对立的，他要做的是千干净净、坦坦直直的人。而第三代人的“凡人”则并不那么干净，他们也不想那么干净。他们崇尚真实，他们首先想活得好一点儿。他们什么都干，“抽烟，喝酒、跳迪斯科、性爱，甚至有时候也打架、酗酒，”“让那些蓝色的忧伤和瓶装的忧郁见鬼去吧。”“活着，故我写点东西”（又是于坚）。他们就是这样地在北岛打倒了“英雄”之后，再一次把北岛打倒，把“人”打倒，把“人”的全部体面和虚荣打倒。不仅抽掉了因异化感而生的忧郁，也抽掉了因参与感而生的焦灼。他们不充硬汉子，也鄙视白马王子、骑士精神和林黛玉的眼泪。他们自称“变成了一头野家伙，是腰间挂着诗篇的豪猪”。以为“诗就是最天才的鬼想象、最武断的认为，和最不要脸的夸张。”他们显然把诗也“看透了”。他们将一切都当做偶像打倒（包括自己），然后冷笑着溜走。他们嘲笑时代嘲笑别人也嘲弄自己，他们似乎什么都不是了，他们灵魂里只剩了一缕本能之烟袅袅上升。（《圭臬之死》）关于第三代诗歌，我曾发出过一些遗憾。比如说诗歌“平庸局面的呈现”。说它们“把诗和社会学、伦理学、本能欲望等同起来……”等等，对于他们的解构，我也曾说大学生诗派是“最缺乏想象的诗群”。他们“把生活切成段，就是他们的诗。这种对诗的意识和语言进行超级还原的展现，只能接近零。如果不再走一步，它就缺少诗的更深层的意义。”但我同时紧接着就说：“无疑，零大于一切负数！”但总的来说，我对它对于偏爱，负面研究得不够。
南 鸥：
我想朋友们一定会追问，“反价值、反英雄，发崇高”的诗学主张是怎么提出来的？或者说提出这个诗学主张的人文背景和具体的诗学语境是什么？从现在来看，当时该不该提出这样的诗学主张？
徐敬亚：
关于“反价值、反英雄，发崇高”怎样提出，我引用《历史将收割一切》一段话——这是一群轻松而艰难的人们！在这么大的、沉重的国家里，在明晃晃的无暇艺术的衣食之争中，能有这么多人维持着自己高贵的生命方式，这是我对你的提醒。
我一直十分尊敬朦胧诗对中国现代主义艺术的血泪开拓。历数几千年，这股诗歌意识将中国人表现得最为清醒、冷峭而崇高。它以久蓄的人文精神，将新诗推到了国际艺术的二十世纪上叶。它的反对者没能熄灭它。结果，恰是它的果实否定了它，并推进地淹没了它。
朦胧诗把诗写得充满人文美，在封建浓浓的中国，郑重地了不起了一次。据说个别的外国人士也很看重。因此，要使它成为起点就很难办。把极端的事物推向极端的办法就是从另一个角度反对它。崇高和庄严必须用非崇高和非庄严来否定——“反英雄”和“反意象”就成为后崛起诗群的两大标志。
关于朦胧诗的根据，我引用《崛起的诗群》一段话——……中国曾经历了怎样的民族痛苦呵。十年中，人失去了正常思维，人性异化达到了人类前所未有的程度!人们不知为了什么，自己打倒自己，狠斗自己的灵魂，为了“最最美好”的理想(抽掉了物质外壳的美好理想)，压抑一切欲望，造成了一种比“今日受苦，明日升天”更虚幻的现代宗教把戏。在中国这块土地上，熄灭了一切人性火焰!这样巨大的社会动乱，这样众多的心灵扭曲，不能不形成强大的心灵冲决力量，不能不在这一基础上爆发文学革命!诗，作为人性最亲密的朋友，作为心灵与自然最直接的连通线，不能不发生转折性变革!这就是中国足以产生全新诗的最刚健的内在因素。
南 鸥：
人们还知道，这场运动当时并没有出现与之相对应的诗歌文本，有的只是高扬的诗歌“旗子”，有的只是诗歌兄弟占山为王的“山头”。在一张小报上，人们会看到十几个流派的诗歌宣言，就是很少有与其宣言相对应的诗歌文本。《非非》的理论应该说是众多流派中最为鲜明完整，《非非》当时也少有与之对应的优秀的诗歌文本。我们今天客观的来分析其成因及这个现象背后潜藏的隐忧，我想朋友们更想知道为什么会出现这样的情况？这个现象释放出什么样的暗语？
徐敬亚：
1985年5月，在四川西昌，周伦佑和蓝马，推出了他们蓄谋已久的诗歌主张，并成立了“非非主义”的诗歌同盟。它鲜明地宣布了一群青年诗人打起旗号称派的壮举，并表明了建立系统的诗歌理论体系的雄心。就它发表的《非非主义宣言》、《非非主义理论》、《非非主义诗歌方法。》、《非非主义小辟典》及五个专栏的诗歌作品及后来出版的，《非非评论》报、《非非争呜》报等看，不管存有多少偏激，它的一系列完整构架和恢宏气度，成为新中国诗歌史上的首次，也是近七十年新诗史上的罕见的艺术宣告。
《非非主义》的出现，体现了一个必然，即它本身的递进！它彻底地为朦胧诗画了一个句号。朦胧诗的全部兴奋，已经为它所包容乃至淡漠。
我们有理由说，中国的“第三代诗人”们在意念上，已经走过了中国诗歌的最后一条狭窄的长廊——朦胧诗（就新诗与传统哲学的联系而言），驶向了另一个世界：宇宙经验世界。
从这个“宇宙经验世界”目前标示出的范围看：它几乎无边无际，甚至可以说它它可以包含未来全部新哲学与美学。因而它是空泛的，几近不可企及的，仅是一种艺术家的空洞确认。
共分为六个部分的《非非主义宣言》，其实仅仅表达了一种神圣的理解：他们相信宇宙万物都是有生命的、甚至具有意识。这种对宇宙万物的“泛生命”理解，证明了诗人们对宇宙状态的充分尊重。在实质上，这还是诗人艺术直觉的广泛投射。
不同于朦胧诗“移情”的是，他们所说的“石柱”、“天空”、“土地”，都活着、在想、在哭，“是以另一种我们完全陌生的方式无声地彻底地嚎啕地恸哭”，“我们全体都在哭”——这种哭，就不是“人文”式悲伤，而是人类文明压迫下的生命状态。《宣言》谈到了成都的18米直径的现代雕塑钢球，并以它为例说明“非非”的表达，就使《宣言》的整个倾向变成了对“超现实”艺术的崇尚和苦恼，如同执笔者蓝马写的那样：“我们仍然找不到任何一种文化的手段”。因此，这种苦恼是对现存文化方式的苦恼。
《非非主义》，推出了两篇代表性的论文。
蓝马的《前文化导言》，以诗人的气质，从符号学的角度，气势雄壮地对现存全部符号化了的人类文化秩序提出质疑！他主张艺术家重新面对未被歪曲的、充满灵气的宇宙万物。这俨然是藐视一切地球人的“宇宙新人”的姿态；周伦佑则从“结构”出发，对现存的“原构世界”提出了质疑。他主张艺术家对“原构现实”和“艺术结构自身”进行“变构”。——这样，在艺术家必须给予世界以新的文化秩序并变异语言这两大共同点上，非非主义建立了自己宏大的艺术坐标。
他们与“前崛起”的主张者们有了明显的不同。“三个崛起”的出现，主要是缘于对传统诗歌秩序的不满，基本上是在原系统内部的反叛，其思维方式与表达手段与其论敌并无本质的区别。
“后崛起”的理论代表之一的“非非”则主要是缘于对一种新的人类念头的兴奋。他们并不与传统纠缠（二者之间除了生存的时空外，没有共同点），他们仅充分地表达自己。应该认为：他们已经具备了一种真正创新的可能。历史上新的艺术流派的出现都是急于表达对人类文明、艺术的新理解。
但他们显然画了一个十分美妙，却格外空旷的圆周，其线条的粗糙，使理论无法与诗歌创作衔接。即使他们代表人物的诗也难以严密细致地印证其理论。蓝马的《水银张口的夜晚》不动声色地冷叙了神秘之态。具化了“前文化”状态，写得不错；杨黎的《冷风景》冗长与重复，很难在非非理论中找到依据；周伦佑的《十三级台阶》，像但丁《神曲》一样，领我走过一道道假想之门，诱使灵魂发散，重呼五乐之声，经历地狱而临天堂，其中不乏奇幻细节，但太理性。“非非主义”要害是它文艺观的不可企及性。另一点是。前文化”与“变构”的软硬冲突。
作为一种艺术理论，蓝马的《前文化导言》是比较完整的自圆假说，它贯注了诗人对万物真诚的、精彩的理解。如同一切开创者那样，他带着拯救世界，唤发觉醒的先知姿态。周伦佑的《变构：当代艺术启示录》也是难得的宏观文章。但他带有前人痕迹太多太有学问了。他一定记了不少笔记之类．与艨胧诗人刚出现时的言辞默默相比，四川的一部分诗人更雄辩，更自信。宣言大于诗、思想大于幻想、哲学大于艺术。这无疑是具有更大野心的一代，限界更宽阔的一代．（以上引自我写的《圭臬之死》）
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南 鸥：
记得我在2006年写的《倾斜的屋宇》一文中谈到：如果说朦胧诗的人文意义是对十年专制的批判，那么“第三代诗歌运动”的诗学意义则是反对诗歌与意识形态 过于亲密的关系，强调诗歌从宏大的题旨和叙事回到现实生活的场景和细节，让诗歌回到诗歌本身。如果说我的这个观点成立，那么，我们是否可以说“第三代诗歌 运动”真正开启了一个纯粹的汉语新诗的发展方向呢？
徐敬亚：
从某种意义上说，开了。
南 鸥：
我同样记得，在《断裂：从朦胧诗到第三代——一份迟到的诗学提纲》中谈到，由于“第三代”的横空出世，更由于“反价值、反英雄、反崇高”非理性诗学主张的 强悍与粗暴，致使朦胧诗在对专制的反叛中建立起来的理性精神没有得到应有的继承，请问徐老师是否同意我的这个观点？
徐敬亚：
你的这一观点非常好。我赞同。我曾经在一篇文章中说过相似的看法——幸与不幸的都是，朦胧诗赶上了中国社会一段疯狂的推进期。
在反封建与反专制的半截高潮后，社会开始了一场实用性的全民工商游戏。西方的生存元素与理念大量进入中国，使中国社会格局出现了极大的不均衡。生存的底线 仍在贫穷的温饱线上挣扎，而文化的最前端甚至冲到了西方后现代艺术的边缘。无疑，先锋诗人们又冲到了中国文化新潮的最前端。
这样的狂飚突进，使中国“现代主义诗歌”没有得到充分的发育便提前收兵。在启蒙主义、自由思想、民主意识还没有充分施展的前提下，一切敬畏，一切准则便开 始纷纷溶化与垮塌。在诗歌界，慵懒而不屑一顾的后现代解构者们，过份热衷于花样翻新，使中国诗歌处于一种朝秦暮楚、翻云覆雨的半吊子状态。
这并不是朦胧诗人们的错，而只是他们命中注定般的局限。假如它有一个漫长、稳定的人文背景，谁能知道这个诗歌潮流会进化到哪个高度。假设与我们无关。（《朦胧诗，那一群忧伤峻峭的翅膀之6——历史舞台有时过于短暂》）
南 鸥：
毫无疑问，诗歌对现实的批判是必须的。我在诗学随笔《诗学梦语》中专门有一篇写到《存在的真相，是一个时代最大的诗性》，这不仅强调了 诗歌对现实的批判，还将诗歌的批判精神上升到最大的诗性的高度和意义。根据我的上述两个观点：诗歌既要批判现实，揭示一个时代的荒谬、卑劣与无耻，又不要 与意识形态保持过于亲密的关系，那么我们就会提出这样一个命题：诗歌对现实的批判与对意识形态的疏离，请问徐老师，可以这样理解吗？
徐敬亚：
我毫无疑问站在你的观点。
存在，是一个人完全不可忽略的。不管怎样的规避与逃离，一个人无法不浸泡在它的母液中。这种浸泡包括制度与语言，包括时风。我相信，在更多诗人的心中，那 些令人不快的东西，可能不是作为生硬的意识形态符号存在，而是作为一种阴影，一种魔鬼，一种毒气。一个人不喜欢魔鬼，当然不必要每天与它撕打才叫不喜欢。
南 鸥：
尽管“第三代诗歌运动”已经过去近30年的时间，我还记得当时黄翔拿着您给他的邀请信时激动的情形。现在我们理性的来审视这场诗歌运动，我认为当时的影响 已经远远超越了诗歌、超越了文学，它对人们的心灵构成了穿越时空的开掘与激荡，对人们的思想进行了前所未有的肢解与爆破，此刻我似乎依然听到它的惊涛和巨 浪。而在“第三代诗歌运动”之后不久的八十年代末期，我国就发生了一个非常特殊的历史事件。我想请问徐老师，我们是否可以从更为开阔的视野来认知“第三代 诗歌运动”，也就是说我们是否可以把“第三代诗歌运动”看成是一场思想文化运动的序幕和前奏呢？
徐敬亚：
完全可以。完全就是。
第三代诗前面的朦胧诗，也是一场思想文化运动的序幕和前奏。
第三代诗后面的下半身和网络诗歌也是改朝换代般的序幕和前奏。
南 鸥：
众所周知，自上世纪80年代末期的那个特殊事件之后，由于众多的诗人纷纷流亡海外，或纷纷从事商业活动，整个九十年代的诗歌现场呈现出 一种前所未有的哑然的安静。从艺术发展规律来看，一定时期的安静是自身发展的需要和内在规律的表现，但我认为这种安静潜藏着一种精神的危机。请问徐老师， 如何看待这种奇异的安静？这种奇异的安静隐藏的实质是什么？
徐敬亚：
你说的事件，早已不是中国的秘密。它带给人们良知上的冲击，带给诗人心灵的摧毁，早已被苦闷的日常生活消化。但我们永不会忘记。
我愿意郑重申明：
正义与良知，是艺术最低层、最宽阔的元素，是诗人塑像的基座。激烈与不激烈的诗人，说与不说，心里的基调都是一样的。
1989年是中国的一道伤痕，国家中心广场发生的事件，强烈冲击并刺破了平静，甚至刺破了彼时的人类文明史瞬间。以至于事件平息后，它升腾起的浓烟在数年内仍飘散在中国和它以外的天空，绵绵不绝。
一个重大事件的发生，怎么可能对这个国家的诗丝毫无触动?
在野的中国现代诗，目睹了一切，经历了一切。它象被一个惨烈消息突然震惊的人。它面容不改，但它的灵魂已在瞬间错位。
它是一位孤单而执着的旅行者，他前几天还熟知的内在背景被突然抽离，他热度浓浓的脏器突然空空如也。他有一刹那站在原地发呆，它在想和写的根本方式上发生了犹疑。
这事变如此重大，以至于它可能是与所有人一生迎面相撞的、最大的事件之一。关注着这个国家形而上与形而下命运的人，多少年多少年后都一直在遭受着它带来的震荡。
一个历史事变，突然插入人们的生活。全部的进程被中断。包括诗。正在多年来最宽阔的大道上行走的各路中国诗歌，像傻子一样惊呆在原地。
一片巨大的灰暗背景，一种令人无可奈何的表情，使几乎所有的人暂时放下了笔，四散而逃，怀着凄苦、破败、无聊的心情。
我一直为那种大发展大探索的可能势头的中止而遗憾，是非常非常遗憾。
历史被改变了之后，谁还能知道没有被改变之前存在着多少可能。
南 鸥：
我在2006年的《倾斜的屋宇——重构精神元素与诗歌文本》一文中把整个九十年代的诗歌现场称为一种“逃逸性”写作，一种束之高阁的写作。我认为这 种“逃逸性”的写作是对一个时代尖锐的人文环境的漠视和背叛，请问徐老师，如何认识这种以漠视和背叛为特征的“逃逸性”写作？
徐敬亚：
我也有兴趣讨论这个话题。
我一直在内心里回味着、揣摩着九十年代。九十年代，曾被我称为“灰暗而平庸”的乏味10年。现在想，在 那可能恰恰是伟大的10年！
我们暂时越过诗，站在宏观意识最高处，站在历史光线明暗转变的巨大衔接点上。
正如经济崩盘、股市急挫后听得见心跳的巨大沉闷时刻来临，八十年代最后一年，事变爆发。这是九十年代生活第一幕上演之前的背景。
那是一道突然的、深深地横亘于生活面前的鸿沟。我们，生活，诗，是怎么走过来的？
当烈火、噪动，还有零乱的秩序，一天天平熄。当无数人内心中的激情嘎然沉寂……当朝向各种方向奔涌的波澜被历史在一瞬间无情地收回……当鲜血慢慢渗透进不 安的土地……历史，无可争议地强力定型于第二天的清晨。时间，连一秒钟也没有中断。生活，用它巨大的忍力，搭起了一座无形的桥，我们，生活，诗，竟踩着那 深深的、空空的鸿沟，一步步平稳地走过来了。
历史的辉煌都是英雄们创造，历史的创伤都是由平民百姓一天天愈合……是生存被逼向角落之后的无助，是路灯下一次次苦闷、犹疑的选择，是每一个人每天角度最小的微型转身，一天天改变了整个国家与民族的方向。
平静，充满了生存意义的平静。慢慢消化了整个民族价值观上的全部生涩。
可以说，整个九十年代，整个10年中的每一个平凡的日子，都在缓慢地消化。一天又一天，一个民族终于横渡了这条长达10年的鸿沟。它的确是用一种正常生活 困境中的苦闷感，默默消化了前朝的一切！是的，是“消化”，一个非常平庸而伟大的词。我不仅仅说诗歌。2000年一过，一切（似乎）都豁然开朗了！
消化，这个最早起于动物进食后吸纳功能的语义，在我看来，可以称得上一个具有普遍意义的伟大词语。在它的面前，再大的幸福，也会慢慢被溶化为平静甚至无聊。再大角度的苦闷逆转，也可以转变为最流畅的弧线。
我所提出的九十年代的两个前缀词“灰暗”与“平庸”，正是对应了前朝的“火热”与“激昂”。由于在火热激昂中长期的全民性浸泡，使人们对缺少惨烈尖叫和浓 妆艳抹的平凡生存产生了怀疑。而在我看来，如果剥去生命中的一切偶然起伏与突发的事变，真正的生活就是无聊。排除掉“无聊”暗含的急切情感因素，正如中性 语义的“正常”、“合理”两个词一样，“无聊”这个词中，同样包含着大面积的本色生存的语义。更靠近动物性地说，生存最基本的常态，就是无聊。最平稳的幸 福就是无聊。
正是在九十年代这种百无聊赖的无奈生存追迫中，我们像一个个被无名力量倒悬的溺水者，一口又一口地吐出了代代前朝（多少个又多少个沉重年代）所积压下来、呛灌进去的全部苦水。
南 鸥：
我们知道，上世纪90年代后期，诗歌现场出现了“知识分子写作”与“民间写作”的分野和论争，部分诗人和诗歌评论家都不同程度地卷入了这场纷争。在我看 来，“知识分子”写作强调的“揭示和发现”为诗歌的写作提供了无限的可能性。但这仅仅是认识论上的提升和扩展，在写作实践中体现了一定程度的文本的自觉， 而绝非精神层面的自觉，在精神上，他们仅仅获得了极为暧昧的前倾的身姿。而“民间写作”的提出显然有其深刻的理论依据和浓烈的现实氛围，但更有其策略的企 图。它的提出既有相对于意识形态的针对性，又有相对于“知识分子写作”的色彩。我认为，在当代语境下，从诗学话语方式这个角度上说“民间写作”更具革命 性，而从确立真正的诗歌是揭示和发现这个意义说，“知识分子写作”将会走得更加遥远。但客观的说，“知识分子写作”和“民间写作”的鸿沟是虚设的，它们仅 仅是审美意志和对现实切入方式的不同而已。事实上我认为“知识分子写作”和“民间写作”是一种虚设的、相互指认的闹剧式存在。请问徐老师当时为什么会出现 这样的纷争？“知识分子写作”与“民间写作”分别有哪些特点？其分野和论争的实质是什么？
徐敬亚：
这点我们有点差别。
在艺术领域，包括文学与诗。从来都有雅与俗之分。
中国现代诗的这一次争论，不过是挑明了差异与冲突。很有历史意义。
我说过，我永远站在草莽。
南 鸥：
新世纪以来，网络的迅猛发展为诗歌的创作、发表、交流提供了前所未有的机制与平台。一方面，众多极富潜质的诗人从网络中脱颖而出，与此同时，众多非诗的文 字在“多元”的掩饰之下泛滥成灾，混淆了诗歌的真伪。面对诗歌现场，一些诗歌评论家认为新世纪以来的汉语新诗是“百年新诗”的黄金时期，而另一些诗歌评论 家则认为是“百年新诗”以来最混乱糟糕的时期，一种藐似繁荣的假像模糊了诗与非诗的边界，造成人们对诗歌更大的冷漠与遮蔽。请问徐老师如何评价新世纪以来 的汉语诗歌。
徐敬亚：
在这个问题上，我出奇地不偏激。一句话两句话说不清楚。
怎么可能成为百年黄金？太可笑了。
没那么混乱，也没那么糟糕。
按我信仰的生命诗学，我可以认同，基本赞赏其主潮。
按我生命内存的美学理念，我心存不少悲哀。
南 鸥：
我在2006年的“梨花事件”中写过一篇《当下诗歌的三大“绝症”》的文章，文中阐述了当下诗歌的三大“病症”：一是价值的自我放弃、心灵的自我赦免、命 运的自我放逐；二是独立与责任，这个诗歌最高品质的严重缺失；三是想象力与创造力的空前丧失，审美极度贫血。在这样的语境之下，相当一部分诗人和诗歌评论 家表现出一种内质的高危缺钙、精神的阳萎和肾虚；表现出一种集体无意识、大面积失语；表现出一种创造力与想象力的苍白与简陋，因而，他们的全部才华和智 慧，都挥霍在大规模的制造浅薄和时尚之中。请问徐老师，当下的诗歌现场是否存在着三个致命的“病症”，如存在，请问隐藏在这三个“病症”背后的深刻原因是 还什么？
徐敬亚：
很想读一读你的文章。看你的简单介绍，相信一定写得很悲愤，很过瘾。
我一定会有很多同感。但我一定会从另一个角度试图稍微地扭转你。不必过于狭隘，不必过于痛苦。
更多地从生命发生学的角度，诗歌发生学的角度理解这些诗歌现象。把它当成历史的必然吧。不管好与不好。必然这个东西太不好办。
是另外一种更大的悲哀，阻止了我像你一样悲愤——那就是，人类的所谓发展、文明在像鬼一样逼迫着我们。是它，暗中使人类的整体艺术，不仅仅诗，而是全部！必将一天天走向苍白！这个趋势，太大，大到我们甚至没办法反抗它。
南 鸥：
对当下诗歌批评的质疑一直不绝于耳，一是认为诗歌批评已经堕落为一种极端庸俗化圈子式或哥们式的“赞美诗”一样的批评，严重丧失了诗歌批评的基本立场与应 有品格；二是认为诗歌的批评离诗歌文本越来越远，缺乏对文本的精细解读，缺失与作者的灵魂的交融互渗，已堕落为一种自我虚幻的梦语。三是认为相当多的批评 家面对诗歌现场大面积失语，没有一句具有学术水准的话语，没有一个独具诗学价值的观点，更不能对整个诗歌现场作出宏观的精妙概括或具有建设性的引领与构 建。记得您针对诗歌批评的严重失律专门写下《重新做一个批评家》，请您再谈谈这篇文章好吗？
徐敬亚：
不多谈了。有时间大家可以找来再看一看。我主要批评的是那些假西方式批评。
我也说到了圈子的无耻。但近来我对诗歌圈子有新的看法。只要不是恶意地排它，圈子可能是诗歌在人群中聚集的一个必要因素与特点。
南 鸥：
2008年，我在回忆自己的创作生涯时写下《诗人与他的城市》，这篇随笔中我谈到被拒绝是诗人共同的宿命，谈到一位诗人对于一个时代到底意味着什 么？2011年我在《诗学梦语》中又谈到《诗人，永远居住在历史的背面》。这些天我在收集整理您的资料时发现，您同样是一位被时代拒绝的诗人，您同样居住 在历史的背面。而正是由于这种拒绝，正是由于你居住在历史的背面，您才以一种无翅高翔的飞姿傲立于历史之巅，真正进入历史的内部。您孤绝的命运对我的这些 观点作了最绝妙的佐证与最深刻的解读。我想请问，为什么不同时代的诗人却遭遇着共同的命运？在您看来，一位诗人对于一个荒谬、卑劣、无耻的时代到底意味着 什么？
徐敬亚：
我哪里配立于历史之巅，哪里配进入历史内部。
对于那些高歌猛进者，我们永远是向后的力量。永远是罪人。我们打不过人家，我们的力量与罪，甚至可以微弱到被治罪者忽略。
让他们忽略吧，那就是看不见的我们。
徐敬亚2013-4-9于新疆
（编辑：苏琦）
