编者按：2012年，金宇澄以满纸沪语完成描写上海市民生活的长篇小说《繁花》，一经发表便引起文坛轰动，被誉为“最好的上海小说之一和最好的城市小说之一”，但他却说，“我写了《繁花》，越来越不明白上海，它虚无，是深不可测的一座原始森林，我在雾中，站在有限范围里，看清一点附近的轮廓。”
2016年，马家辉用粤语创作的第一部长篇小说《龙头凤尾》与读者见面，罗大佑评价说：“香港百年身世变化沧桑，马家辉透过江湖人物，写出了变化背后的传奇，让我更清楚看见香港历史的暧昧和复杂。”马家辉说：“我在湾仔长大，至今仍喜自称‘湾仔人’，把湾仔视为故乡。这里有太多太多的故事让我回味，亲身经历的，耳朵听来的，眼睛读到的，或悲凉或哀伤，或欢欣或荒唐，或关乎背叛，或诉说忠诚……”
张爱玲说，要为上海人写一本“香港传奇”。李欧梵说，香港是上海的“她者”。近百年来，上海和香港，作为彼此的镜像，出现在多位作家的笔下。而生于斯长于斯的上海作家金宇澄、香港作家马家辉，从《繁花》到《龙头凤尾》，分别用方言为自己的城市写下乡愁与见证。10月27日，这两位文学老友做客凤凰读书会，畅聊海派文学与香港文学，言谈之中，乐趣颇多，意味深长。（点击此处可观看直播回顾）
活动现场（左起：金宇澄、马家辉、陈艳涛）
谈文学语言：方言写作生动且个性，重要的是摆正位置
在谈到文学创作中的语言风格问题时，金宇澄认为我们现在已经习惯用普通话去写作，但这并不是一件乐观的事。普通话实际上是一种人为的语言，1955年文字改革委员会讨论用哪一种方言来作为全国通用标准语言时，最后投票第一名的北京方言是54票，第二名51票是以西南官话为基础，第三名49票是以上海方言为基础。金宇澄说，这个数据让我吓一跳，那次开会如果上海人多一点的话，可能我们现在都在讲上海话。前几年上海市政府的一些单位，都有一块牌子写着“请讲普通话”，为什么呢？因为改革开放后，大量人才引进上海，大家都讲普通话，所以不能讲上海话。这对国计民生来说有好处，但是对于文学来说，语言是最最要紧的一块，从审美的角度来讲，全部用普通话就丧失了它独特的个性。
读者打开一本书，第一眼看到的不是故事，不是内容，而是语言。语言显示着小说的个性，这在东西方文学中都是非常重要的。金宇澄说，普通话的写作到了一定程度就会同质化，大家的写法都变得差不多。而方言是自然生长的语言，它甚至于每天都在变化，它的句子和语法都和标准的永远不变的普通话有极大的不同，它特别生动。而文学又需要这种生动，表现人物，表现人的神采都是要通过语言去叙事。“正是因为大量普通话的文本出现，在一个意外的情况下，我开使用上海话来写作，如果说大家都在用方言写作，我肯定要用普通话来写的，因为普通话写的人少。所以文学的艺术都是要讲究个性，要有排他性，才能让你写的东西人家一看就知道这是谁写的。”
马家辉回忆起当时创作《龙头凤尾》时的场景时感叹：“《龙头凤尾》是我第一本长篇小说，而且不骗各位，这可能是唯一一本，因为写得太痛苦了！”马家辉透露，他的第二本长篇小说已经动笔写了7万字，但写得非常困难。他从50岁才开始写第一个长篇，现在开始第二个真的没有信心写下去。他说自己以前写了好多年的评论、杂文、散文，甚至还写了不少诗，但是因为写得太烂，老婆怕丢人，不让他发表出来，所以一直在抽屉没机会跟读者见面。这么多年来他的语言主要涉及散文评论，但到了小说这个部分，要做到“挑战、挑逗、挑衅”，对他来说是非常高难度的事情。提到自己使用粤语写作《龙头凤尾》时，马家辉表示，对于使用不同语言的比重安排是经过了一番考量的，在写作过程中他也曾向金宇澄讨教了一些经验。金宇澄当时给他提醒，说他写《繁花》的时候实际上也是控制过的，有些部分其实是可以用上海话来写的，可是他有所控制，有所掌握地调动不同语言的份量、比重、和语言使用的位置。所以马家辉在可以不用粤语的一些地方就留着用了规范话语，有一些地方觉得不能放弃粤语的部分就用了粤语，最终完成了《龙头凤尾》这样一部作品。
与金宇澄不同的是，马家辉之所以使用方言，并不是刻意要个性化，而是为了能够达到更准确的表达。方言缘何可以让表达更准确呢？马家辉把方言视为一种地理概念，在写作过程中，要使用一种什么语言取决于描写的对象和背景，基于此去选择一种对的语言。不管那个语言是粤语、还是四川话、上海话，还是所谓的官话，根本没有关系，甚至是英文也没问题。所以在《龙头凤尾》中还有英文，也有英文翻译成粤语的部分，也有港式英文。“只要当时是对的语言，能够最准确表达的语言，我就用那个语言。”
马家辉介绍，《龙头凤尾》故事背景是1930年代，当时从广东去到香港的人并不会讲国语，所以都是讲粤语，去过广州的人都会知道，讲粤语的人，基本上不讲脏话是不会讲话的，一开口就有很多脏话夹在其中。更何况《书中》的人物都是黑社会的、贩毒的、开赌的、当青楼歌女的、妓女的、老鸨的，他们当然更是讲粤语，而且是粗俗的粤语，所以对白的处理部分，如果要用对的语言，那就只能是粤语。而在对白以外其他的部分，需要描述场景，描述动作等等，马家辉就面对一个考虑，这个部分什么时候要用粤语呢？什么时候又要用汉语呢？这需要做出一定的考量，有一些地方不去放弃，读者看不懂作者也看不懂，所以能表意清楚地他就用粤语，某一些模棱两可的部分就会考虑用规范的汉语。
《龙头凤尾》出版之后，很多人从方言的角度去谈这本书，据马家辉的朋友介绍，一些香港中文大学硕士班和本科班学生的毕业论文都用这个书来做为研究对象，特别肯定这本书使用粤语、香港话的创新。但是马家辉却觉得很奇怪，“我个人看刚刚相反，因为在香港从来不缺用粤语写的文学作品，不管是散文、杂文、小说太多太多了。用所谓的方言来写小说，怎么可能是马家辉原创的呢？不可能，骗不了人，我没有资格受这种肯定。”
马家辉认为在香港文学创作中，从来不缺粤语的文学，而这本书如果算得上贡献的话只有两点：第一点是摆正了粤语在创作中的位置，也就是没有全部用粤语来写，他觉得这本身也不对，所以他不是把粤语带进了文学创作，而是控制了粤语，没有让它那么放肆，把它放在故事叙述中对的位置上；第二点是把这种独特的香港小说书写策略带进大陆引起了大家的注意，自己这些年在内地活动比较多，在不同的媒体露脸引起了一定的关注，比较多人愿意支持，这使得自己的作品能让更多的人读到，把粤语小说带进来，让东西南北的读者都读到，从而有比较多的接触和认识。
谈黑社会题材作品：黑社会并不像文学作品中那样热血
导演杜琪峰评价《龙头凤尾》说：“十个大哥，九个坎坷，很难有好下场。可是黑社会的出现和运作都有特殊的社会文化背景，马家辉由这角度察看和勾勒香港历史，非常独特，很可观。”也许是看惯了TVB和香港电影中的热血黑帮，所以当读者看到马家辉笔下阴冷黑暗的黑帮时，往往会感到不可思议。金宇澄在《繁花》中也有部分内容涉及到上海黑社会，那么对于黑社会题材的文学作品，马家辉与金宇澄又有什么样的不同思考呢？
对于旧时期的黑社会，金宇澄说最令他印象深刻的是在前两年他看的一本书中的情节，像美国电影一样精彩。当时汪精卫在日本秘密签订了《日汪协定》，陶新胜发现《日汪协定》后吓坏了，觉得再这样干下去自己就变成了汉奸，所以他把《日汪协定》秘密文本透露给了蒋介石，然后他自己已经跑到香港，杜月笙当时也在香港。这个时候，蒋介石说我们不能马上宣布《日汪协定》，一定要等到救出陶新胜先生的四个孩子和他老婆，才能公布。这时，杜月笙就叫他的大徒弟万墨林（当时在上海），叫他想办法把陶新胜在曹家渡的家人，从汪精卫的看管下劫到香港，只要人一上船就公布《日汪协定》。万墨林派了40条枪，20条枪埋伏在现在上海东湖路这个地方，接人的人把几个小孩带上车以后就往东湖路方向开，如果在东湖路有车追的话，这20把枪会出来阻击，然后又在16铺安排了20把枪，打算如果后面还甩不掉，到了16铺就直接上船，后面的事情有这20把枪来解决。但是后来没想到一点事情都没发生，看管的人都没发现陶新胜的妻子被劫走了，所以一枪都没有开。
金宇澄说这个格局让他觉得很佩服，在上海的历史上还没看到过这么像美国片子的派头。但这个算不算黑社会呢？实际上算帮派的组织。金宇澄说，《繁花》里面写的当时上海的工人阶级，有60%都参加过各种帮派。中国大陆经历了一些非常强烈的社会振荡时期，在那些社会运动当中，城市所有的秘密都暴露在光天化日之下，就像一个旅行袋把拉链拉开，袋子里的东西都被倒了出来，整个城市变得没有秘密了。但这个拉链打开以后，到了一定程度又复原了，所以到现在看整个上海，“我刚才在边上看浦东，我就不知道这个城市里面有多少秘密？上海永远像一块肥沃的土地一样，积淀非常深厚。”
说起黑社会，马家辉兴致盎然、滔滔不绝，香港的黑社会帮派太多，“只闻铁树开花，不见青红分家。”他说自己太熟悉黑社会了，但是最近因为又接触了一些黑社会大佬，导致整个人特别崩溃。他说前两个礼拜有个过气的退出江湖的69岁的叫华哥的江湖老大，邀请他去看泰国拳。这个华哥以前叫慈云山十三太保，有一个电影叫《毒戒》，里面的主人翁就是慈云山十三太保，他的故事拍过三个版本的电影，刘德华、巫启贤、刘青云都演过他。马家辉以前也学过泰国拳，虎鹤双形拳。不过那是因为出生在60年代，成长70年代的原因，那个年代的男生没有不学功夫的，因为社会上流行的都是李小龙热潮、成龙热潮。马家辉说，12岁的时候出门身上不带钱，都带什么？双节棍。
接到邀请后，马家辉本来没有很想去，但是在知道还有另外两位很厉害的黑社会大佬也会去之后，马家辉又想，哇，有老大，要去开开眼界。去了之后马家辉一看，旁边的确坐了两个男人，但基本上都是爷爷辈的，“前看后看都不像老大，我比他们更像老大，他们胖的胖圆的圆在那边，然后讲话也非常温柔。我心中想像的老大都是陈浩南、山鸡那样的，结果眼前的大佬一边看拳，一边对我说，这个拳打的很厉害啊，声音那么温柔。我当时就崩溃了，这不是我心中黑社会老大的形象。怎么会呢？我心目中‘敬仰’的黑社会就是这个样子的吗？但也算开了眼界，我本来一直想加入黑社会，现在我觉得我可能不需要了。”
马家辉回忆说，97年之后，香港的黑社会经历了一些变迁，会讲点普通话的都逐渐北上，不会讲普通话的人留了下来。但是后来听说又都回来了，原来他们普通话讲不好，还是混不下去。有一次看到我的黑社会朋友，我说你干嘛呢？不是北上混了吗？他说饱和了。我就问他，那为什么不继续北上去上海啊？他就说我不会讲普通话。最近这几年香港黑社会又有了变化，多了很多东南亚人、巴基斯坦人、印度人，有一个不太好听的简称“咖喱人”。因为现在香港本地的黑社会没有人当打手了，都花钱请咖喱人当打手，所以叫咖喱兵团。现在黑社会也不像我小说里面写得那样，不需要再念什么诗作为接头暗号，因为咖喱人念不出来，那个也比较麻烦，所以他们一切从简，填一个表，交个会费，后来填表也不用填了，就用微信群，很简单。
马家辉还介绍说关于黑社会的研究也很好玩，有一个芝加哥大学经济系的教授研究美国芝加哥那些地区黑社会帮派，他发现有了手机之后，这些帮派全部瓦解了，社会上还是有坏蛋，可是没有大的帮派了。以前的黑社会都有分工，有人搞木头，有人搞这个那个的，需要有一个企业化的运作来赚钱，然后大家分。有了手机之后，几个兄弟就可以拿手机交货，不管是当马夫，介绍妓女，还是贩毒，都很便利，所以干嘛还要老大？完全不需要老大，黑帮就这样去集权化去中央化。后来芝加哥的几个黑社会老大混不下去了，提出破产申请。
谈书籍的影响：能启发写作思路，更能慰藉现代人心灵
在谈到影响自己的书籍的时候，金宇澄说，我在写《繁花》之前，有很多书对我影响都挺大的，大多是一些回忆录，比如说陈巨来的回忆录《安持人物琐忆》之类的，他们的写法与惯常传统的不一样，在看这些作品后，会觉得好像自己是没看过历史的。包括像李伯元，他写的文字非常简洁，掐头去尾，他有一本书叫《南亭笔记》，整本书都是写各式各样的人，但是这些人做了这些事情，他为什么会做，他在文中不会说。这是中国式的方法，从古到今的笔记体的做法，给你大量的想像的空间。
在现在这个阅读的时代，知识积累非常丰富，读者的想像力非常丰富，所以金宇澄说自己特别反感那种什么都要说清楚，都要写清楚的叙事方式，他认为每一个人物、每一个读者他们都有各种不同的想法，这些想法事实上是作者没法知道的。他讲到李伯元的作品里有个金代将军叫赵云，很有钱，他有钱就来上海，化妆成乞丐跪在马路旁，马路两边妓院聚集，漂亮年轻的女孩来来回回，他跪在那里，像现在发地铁小广告一样发手纸，一个小女孩过来就给她递一张手纸。很多人拿到后就扔掉了，但也有一些女孩子会拿在手里，回到家打开一看，手纸里面都夹了一张黄金的叶子。他到上海来跪在马路上把这一沓手纸发完就走了。
金宇澄认为这种叙事特别神奇，读者根本不知道人物是为什么才做这个事情，而像类似这种人物故事看得多了以后，自己就会改变对现在有很多小说的全知视角的认识。他说：“我做编辑一直在看稿子、审稿子，我特别讨厌那种动不动就把张三心里怎么想，李四心里怎么想写得好像很清楚的作品，别人的心里怎么想，这个作者他怎么会知道呢？所以我觉得一些传统文学或者说西方文学实际是误导了读者，他给读者提供一个全知视角，让一个喜欢文学的人相信：人是可以被了解的。但是我活到现在，到这个年龄了，我觉得还没有彻底了解过一个人，像小说里边那样了解从早到晚他心里在想些什么。而我们中国传统的，这种笔记体的写法就只是记录人和人之间的言行这两样，才是一种最有想像空间，也有最大的可能性的去写出一个人的特质和魅力的方式。”
马家辉则表示自己一直看了很多书，受到不同的作家影响。他特别强调自己有一个特点，就是不要脸。“这我是必须承认的，因为我词汇不多，活到五十岁才动笔写小说，动脑筋不行，没有词汇，所以在写的过程中，经常去偷人家的词汇。”比如在写作过程中想描述一位英俊俊朗的男士，他的坐姿是什么样，他点烟的样子是怎么样，他马上就想，谁可能会写过这一段呢？这时脑子里比如说冒出张大春，想到张大春的《城邦暴力团》，于是就在张大春那里翻了这些词汇。有时候想人物怎么讲吃，怎么讲生活的欲望，讲八卦，谁会这么写？然后想起来《繁花》里有这样的一段，他又把金宇澄的上海话翻译成粤语去写。当然，他说自己抄得最多的还是张爱玲。
这样做看上去确实不道德，但是马家辉却说：“我到处抄抄抄，然后组装，说起来也惭愧，但没关系，我组装得好有什么关系？就像游泳比赛，不是别人怎么做，你就不能跟他动作一样，你游得比别人快就行了。所以从大师们、大作家们作品里面去偷东西我一点都不觉得惭愧，问题是你要知道哪个东西可以偷，偷来你怎么用它，所以基本上所有能写的很多作家都对我有影响，我都拿来用。我看其他的作家是不会这样做的，因为他们不会像我这样不要脸。”
有时候写作写得很沮丧很挫败，马家辉就喜欢看那些写得很烂的作家的书，“越看越觉得他都能写，他这样都敢出，他都敢叫小说家，他都能卖，我就有勇气写下去，鼓励自己。”当然，文无第一武无第二，他也表示自己觉得写的烂的东西，不表示它真的烂，很有可能是自己狗眼看人低。他说这种“比差、比惨”的习惯是在美国写博士论文的时候养成的，“我那时候写到很痛苦，几乎忧郁症发作。写到晚上半夜一点左右就开车去附近残破的小酒馆喝酒，在那边可以看到五六十多岁的性工作者妓女、一些流浪汉、一些无业游民很穷很破落晚上也来喝酒，可能一块钱美金的酒他都没有钱喝，就求那个吧台给他喝。我看到人家那么悲惨，比我惨多了，我就又有了意志。”
谈到有没有哪些书能对人的心灵有治愈作用，向读者推荐时，马家辉还跟现场的读者们玩起了互动，他说他要推荐的一本书是不管年轻不年轻，不管你有什么病，心理的病，精神的病，社会的病，或者各种的焦虑、困惑，他都建议读的，谁能猜出来，就赠送一个自己随身带着的手袋。在场的读者朋友们不愧是忠实粉丝，马上就猜出了他要推荐的是《心经》。马家辉说，这是我这几年的习惯，不管我生命遇到什么挫败，我三年前生病到鬼门关前走一趟，找寻解决方案，或者说工作上劳累，或者各种的烦恼，或者是面对我的惧飞症时，我手里一定要拿着一本《心经》。他说起一个自己飞机上读《心经》的故事，“有一次很好玩，起飞的时候碰到乱流，飞机摇来摇去，我马上拿出《心经》来读，这时看到坐我右边那个家伙也在读经，我一看他在读《圣经》，我就想，不错，异曲同工，总有一个灵验，要么他灵验要么我灵验。到后来可能我们都挺灵验，飞机稳定下来，下飞机前，我还跟那个老外伸手拍了一下。”
金宇澄说：“推荐书是最难的，马家辉说他是《心经》，我推荐《圣经》。”当然，金宇澄也不信教，他觉得西方宗教中《圣经》对人生的要求更低，而我们很多的苦恼是来源于对人生的要求过高。西方人的祷告是很基本的，感谢平安度过这一天或者说给一口饭吃，这种对生活相对低的要求或许可以减少很多烦恼。《繁花》里面经常会引一些《圣经》有意思的话，来表现一种低标准的生活。金宇澄认为，在这种对生活的低标准要求之下，遇到稍微好一点的事情人就很高兴，这会治疗我们当代很多人内心的急躁。
（编辑：王怡婷）
