肖鹰：各位朋友大家下午好，非常荣幸能够来客串主持。我们下午的时间宝贵，所以就先请我们这本书，《误解的对话》的作者李雪涛教授发言。
李雪涛：感谢大家在一个周日的下午抽出时间来参加这样一个活动，这本《误解的对话》是我近两三年的一些论文，集结在一起，是从阐释学的角度出发，对汉学做一个定位。今年我还出版了另外一本书，叫做《民国时期的德国汉学的文献与研究》。我一直想，从纵向上，从历史上，对于汉学的贡献做出一个梳理，这意味着我们要揭去我们的文化传统，从现在开始，另起炉灶，做一些海外汉学的研究。我觉得特别重要的是，看看民国时期，我们已经翻译了哪些东西，已经做了哪些贡献，哪些研究。我觉得如果不揭去自己的文化传统，就开始自己的研究的话，我们会有好多漏洞，这是第一点。
从横向来看，我觉得要把汉学放在哲学，或者是方法论的框架下进行探讨，这就引发出关于阐释学的一些想法。这也给当今的汉学做了一些定位，也就是汉学的合法性和合理性的基础是什么。一直有人想要告诉海外的汉学家们，一个所谓的真正的，真实的中国是什么。顾彬教授自己也经常说，如果真的存在这样的一个中国的话，我们汉学家就做不了研究了，汉学研究没有趣味，正因为没有这样的一个中国存在，我们的汉学研究才是有必要，有实际意义的。
收录在这个集子里的论文，我自己觉得很重要的一点，是我自己一直关注的，中国文化在面对外来文化的冲击的时候，是如何应对，如何反应的。这一点是受荷兰的汉学家，徐一河的启发，他说，如果我想去了解中国，那么我不会读四书五经，不是去看中国人如何生活，如何交往，而是看中国人在面对外来的冲击式，是如何反应的。他打了一个比方，说想要了解一个邻居，就要去看他跟人打架的时候，是怎么表现的。在吵架的时候，他可以把自己所有特点，有意识无意识的淋漓尽致的表现出来。所以中国文明在面对佛教、印度文明、基督教文明进入时是如何反应的，这就是《弘明集》，当然如果我们去读《弘明集》的话，就会知道中国传统的卫道士们，如何接纳佛教，如何拒斥佛教，比如范缜的神灭论，也是《弘明集》里面的一篇文章，这是第一次，所以徐一河写了佛教出征中国这一本书，描述了佛教为主的印度文明，是如何进入中国的这么一个大题目。
接下来，是1583年利玛窦来到中国，之后，我们看到了站在中国的立场上，对基督教文明进行的批判，我认为这个进程到现在还没有结束。但徐一河认为已经结束了，所以他转而研究马克思主义。研究中国人是怎么研究马克思注意的。我一直觉得在文化的相遇和碰撞的过程中，更能了解中国文化的特色。汉学家们研究汉学，是想弄清楚中国到底怎么回事儿，特别是通过这样的碰撞才能看清中国的特质。
我的这篇文章，所涉及的基本就是这些阶段，佛教的内容在其他文章里可以提及。书里面涉及的，主要是明末，还有晚晴到民初这两段。我认为这两段时间对于中国文化来讲，是面临着非常重要的转折。这本书并不是为了把我的论文介绍给大家，我是为了把一些并不深刻的思考介绍给大家，邀请大家和我一起争论探讨，这是一种期望。这里没有完善的东西，给大家做范本。最大的希望，就是在这个方面，给大家多一些思考。
自近代以来，我觉得很多中国的学术问题，如果不放在汉学史的框架下来研究，我认为是看不清楚的，我还是想强调一下汉学史的重要性。举个例子来说，如果我们能看到1898年的《马氏文通》的话，我们会说这是我们第一本的中文文法书，但如果把他放在西方文发脉络下，就会发现，在1583年后，有几十本的不同外语的语法书。整个文法系统是有一个谱系，放在整个西方语言中，才能解释通。为什么要做西方汉学史？因为是为了做中国的汉学史。因为近代中国的汉学研究，有很多断裂，必须要借助之外的力量，才能将其完善。总而言之，我觉得韩雪研究到今天，确实是方兴未艾，在很多领域还未完全展开。进入了之后，确实是一片广阔天地。同时因为涉及到中国、西方的学术，复杂性要比单纯的中文、历史复杂的多，因为你要同时关注几条线，除了中国的文学、历史，你还要关注西方的文学历史，所以这两条线，如何比较好的搞清楚，对于我们来说，不容易。这本书是我在求学中的思考，出本后，还望大家继续思考。谢谢大家！
肖鹰：谢谢雪涛教授。雪涛教授刚才谈了一个观点，我认为很重要，就是中国文化的特征，要在碰撞中才能更好地展现出来，这是我认为的很重要的一点。下面我们请顾彬教授发言，和我们碰撞一下。
顾彬：朋友们，你们好，97年我在中国听过一个我很重视的文学评论家，在一个会议上对一个荷兰人做的报告。他开头这样说，作为一个外国人，他谈的不错。他的意思，是还不够。从那时到现在，我总能听到这样的说法。我认为97年的那个会议上，那位荷兰人做的报告是最好的，没有必要特别提出这样的说法。我想那位评论家，是不是无意识的认为，只有中国人，才能真正的了解中国的历史、文化还有政治。可是我们现在已经完全进入了另一个时代，是一个专家的时代。不再是由我是一个德国人，就决定了我会了解德国的历史的时代。如果一个中国人，比我更了解德国的历史，我会毫不奇怪，毕竟他是专家，而我不是。所以，“对一个外国人来说”这个说法，好像有误会的背景。
误解有坏处，也有好处，因为它允许我思考一些问题，毕竟人生里不只需要理解，也需要误解。很多八十多岁的德国哲学家倡导的是以相信为核心的哲学。毕竟有很多德国的学者也对中国抱着不同的成见，他们的常识，我觉得是有问题的。我认为，那个时代已经过去了，现在的时代，我们需要的是合作。德国很倡导对话哲学，有一种观点认为“人如果不能与别人对话的话，那就不能被称之为人”，我认为这种观点是完全正确的。也可以说，如果一个中国人不能从德国人那里了解中国人，那么你很难说他是一个中国人，反之，也同样。
李雪涛的书好在哪里？我认为最好的就是把国学和汉学联系起来。国学和汉学之间如果不拥有彼此，那么绝对是有问题的。国学为我们汉学家提供了研究基础。比如说孟子，孟子在德国是一个非常重要的哲学家。重要到中国学者感到惊讶。我认为中国哲学家可以在此基础上重新认识孟子。
到伽达玛尔以前，我们一直认为理解比较重要。但现在，我要说，理解很复杂，所以必须要允许误解的存在。这就是为什么中德的学者之间要互相合作。我的几本著作，都得到了在座的几位的帮助与支持。但奇怪的是，为什么中国人不来问我们德国人问题。德国人认为，只有去请教，才有面子，就说这么多吧。
肖鹰：谢谢顾彬教授，刚才顾彬教授谈了一个问题，就是只有中国人才能了解中国人吗？我认为顾彬教授对于我们的文化，有很大意义。在这本书里，李雪涛教授也提到，海外汉学家的存在，是我们汉学文化研究的重要要素。没有海外汉学家的存在，我们的汉学研究，就是有问题的。就好比生物多样性的机制一样。下面，我们就请贺卫方教授跟大家做一个交流。
贺卫方：我其实没有多少资格坐在这里。但因为之前做过一点法学界的小工作，对于近一百年，美国人对中国法制建设的研究做了一点小研究，跟这些汉学家们也是相关的。因为近一百年的中国法学史的研究，也是建立在西方对中国法律史研究的基础上进行的。包括整个体系、概念，我们以前是不会把中国古典法律分为刑罚民法民事诉讼法，这些分类，还有对于法律的社会性的思考，这些对于法律这方面来说，都十分重要。
我想，李雪涛教授这本书的出版，把之前的文章汇集成册，一册在手，雪涛教授这几年的思考、研究，还有中国汉学的脉络和体系，都能够简单的理解。书明也很有趣，叫做误解的对话，这是一个引起误解的对话，还是很多误解之间的对话？在这本书后面，我写了一段“勾魂语”，我引用了凡尔赛宫的镜子做比，说我们看到好多不同的镜子，映出很多不同的自己，可是到底哪面镜子镜子里出现的才是真实的自己？其实并不存在这样一面镜子，所以在一定程度上，我认为书名是后面的那个含义，即各种误解之间的对话。这既是每一代学者之间的对话，也是不同国家汉学家之间的对话。这本书让我们知道，各种误解之间的对话也很丰富。正如顾彬老师所言，不接触外国人的话，也不知道我们自己是谁。这让我想起歌德的一句话，不懂别人的语言，也不懂得自己。可是我常常困惑，这个别人是谁？我在斯德哥尔摩大学，遇到一个研究突厥学的学者，我们不会说他是汉学者，但他的研究的确涉及汉学，也涉及到中亚的历史学。我有的时候喜欢拿我们山东人跟河南人，跟江苏人比较比较，为什么我们山东人就没有出过一个皇帝？有人说我们有孔孟，但是那是皇帝的老师，也不是皇帝。山东几千年来没有皇帝，我倒觉得很有趣。从这里出发，未必是为了研究汉学，但至少可以去思考，我是谁这个命题。比较的范围有时宽广，有事狭小。我们经常在别人的观察中，看到那些令我们震惊的，我们自己没有察觉到的特点。
刚才顾彬老师提到，孟子在德国似乎十分重视。我记得传教士，同时也是汉学家的威廉马丁曾经写过《中国先秦国际法研究》这本书。而《孟子》里面也提到了先秦时期类似国际法的相关内容，譬如说孟子倡导国际干预，也倡导人民推翻不好的君主，如果自己推翻不了，就邀请其他国家来征服自己的国家，也是可以的。孟子有倡导人权高于主权这个倾向。但是我们的法学研究，没有注意到这些。这是很遗憾的。比如说《孟子》提到的皋陶放古叟这个故事。最后提出了舜为了向父亲尽孝，而放弃自己的天下这个理论，如果按照西方法治的观念，这是很奇怪的，这是儒家思想中的缺陷吧。我最近也经常受到汉学研究的现实意义，带给我自己的启发。我觉得我们对中国古典历史的理解，包括现实问题的解读，都受益于汉学研究。这是我们经常受到冲击，也获得思考力量的来源，是我们为新星出版社和雪涛教授感到高兴的原因。谢谢大家听我这段充满误解的发言。
肖鹰：谢谢贺卫方教授，希望大家不要误解他的意思。他可是非常推崇法治，而非“逍遥法外”的，下面我们请杨慧林教授，为大家讲几句。
杨慧林：我先要做一下回应，刚才贺卫方教授提到了古叟杀人这个故事，我相信这确实与汉学有关。因为当年有一位汉学家，李亚阁，在翻译四书五经的时候，在这里遇到了麻烦，因为作为一个西方人，实在无法在道德上理解，父为子隐子为父隐。但一个汉学家有趣的地方是，到了他的后期，他更多的为这种行为做了解释。虽然很多中国学者对此不屑一顾，但是我认为这些东西也是很有趣的话题。今天有法学家在场，我也想起了一个跟伏尔泰有关的故事。伏尔泰曾经就中国人是无神论者这个话题为中国人进行过辩护。他引用了中俄尼布楚条约签订时候，里立的一块碑，上面用中文和俄文分别写了这样一段话，“我们两国从此再不交兵，哪方破约，便要受那位一切的主宰者的惩罚。”他认为这段话里面的主宰者，就是上帝。但是，这段话其实并没有出现在尼布楚条约里，因为尼布楚条约并没有使用汉语。伏尔泰的这段引用，大概是来自于两位传教士，徐日升和张诚的日记里。这些材料，对我们去了解历史很有帮助。
回到今天两位主人的话题上，我们的的确确总是去纠结过去发生了什么，到底是什么这个问题。在诠释学上，本来就没有什么是原本的问题。我自己的宗教学研究，最有感触的是圣经，因为圣经最大的特点，就是可翻译性。我觉得这是个极端的例子，诠释学从这里是一个新的起点。我觉得雪涛教授更清楚，国学这个概念会更有防御的感觉，我觉得从这个角度出发更有意思。
为什么汉学可以像这个会议的主题词所说的，可以火起来？因为更多的西方人在做汉学，但是我们中国人做西方学术的研究，能不能像是汉学在中国的这种程度？我想这是值得在座的各位深究的，我先说这么多。
肖鹰：谢谢杨慧林老师，其实我读雪涛教授这本书，最大的感触就是，我们要作为一个鲜活的生命进入一个没生命的文本，去关注它后面的故事。歌德说，理论是灰色的，但是我们如果能发现理论背后的故事，我们就能理解为什么生命之树总是长青。下面我们邀请王锦民教授为大家谈一谈。
王锦民：首先我要祝贺李雪涛教授的新书的出版。大家也知道雪涛教授已经研究德国汉学好多年了，颇有建树。这些成就加起来，可以很肯定的说，李雪涛教授是我们国家这方面的权威。
我是研究国学的，在这方面不是专家。这里只谈谈我读了这本书之后的感想。其一，是这本书很有理论性，导言部分关于哲学的分析十分精彩。我听雪涛老师发言时，知道他是自觉做的，这是很好的。另一方面，关于具体汉学家的研究，也是这个观念的贯彻。他的核心观念是，误解是不可避免的，是积极的。因为他表明研究对象的开放性，要求在积极的立场上进行对话。如果我的目标是为了存异，那就必须说出误解存在的原因，要做到知人论世，这非常好，与其他汉学的书籍相比显得尤为突出。因为你只有做到知人论世，才能弄清楚，为什么会有误解存在。这样的误解是有意义的。我刚才又想到了第三个特点。他的汉学研究，是把汉学和国学联系在一起。他的书里讲到了自己对于汉学和国学的思考。
刚才大家讨论了误解的发生，在雪涛的书里，有两个概念，叫做解释和理解。有些东西不发生误解，我们有了误解也能通过对话消弭掉。而有的误解即便进行了对话，也消除不掉。后者是我们在人文研究中极其头疼的一部分，可他必然发生。其实误解这个词在汉语中太容易引起误解。我想用别解来代替他，可是还是会引起误解。比如说别解，那么正解是什么呢？我的脑海里总有别的东西，这就是在误解的基础上展开对话的困难。因为我们总要去追寻正统。顾教授所讲的就是个例子。我们中国人不言自明的占据了正统的位置。被冠上别的，都是次要的。这个词很难理解，但我们考虑问题时，必须要考虑。基于误解进行的对话，就不要强调什么是正统的，什么不是，这样对话从刚开始时就不是平等的。当然这个问题也困扰我好久。
还有一个问题，所谓的误解以及对话，会发生这样的情况。譬如说，两个有误解的人进行对话，有的误解消除了，有的认识提高了。可是如果一个外国人和一个中国人就误解进行对话，那么前后两个对话是一回事儿吗？我们马上就会把目光放在外国人这个词上面。本来就是个人上的对话，我们却总爱给他冠上整体的名词。变成了中西方之间的对话。我想这是谬误的，这些东西不能进行置换。在理解误解和对话的过程中，我们应该想一想，有些常识是错的，我们要避免常识性错误，从而进入一个更广阔的交流天地。
但是，对话，也不能解决一切问题。就好像哲学上的过分期待，好像是我们进入了对话，就能得到一个相互满意，互相认同的答案，但实际上真正的结果往往还是各自独立，产生了一些公共领域的垃圾。
总而言之，还是祝贺李雪峰老师的新作获得良好的反响！
（编辑：苏琦）
