中国现在需要的不是理想社会，而是社会理想
记者 萧三匝
李泽厚82岁了。
80岁那一年，他用两句话总结自己的心境：惜彼春华，仓惶避豺虎；抚今秋暮，白眼看鸡虫。并自注：豺虎者，反右、文革也。
“谁是鸡虫？”记者问。
“泛指。自以为了不起的那些人，而且主要是指学界。”他答。
这个上世纪下半叶中国首屈一指的思想家如今满头飞雪，走路也得依靠拐杖了。他身体不好，但思维敏捷，你还没说完，他就知道你要说的是什么。有本杂志为他拍了个封面照，他不太满意，嫌人家把他拍得“太老、太丑、太苦了”。他在做这番评论时哈哈大笑。
中国人民大学教授干春松今年写的《从康有为到李泽厚》很合李的心意。早在1958年发表的《康有为谭嗣同思想研究》中，李就跟当时的学界定论唱起了反调。几十年来，他对康有为改良思想的评价越来越高，他已经把康引为同调。一个容易为外界忽视的观察视角是：李、康二人不仅在思想上存在某种继承性，而且二人都属于早熟型思想家。康30岁以后思想从未变过，李文革后思想也无大变。
是什么原因使你对康有为倾注了如此多的热情？
李泽厚：我先从反面来回答这个问题。看了奥斯维辛集中营，我有很深的感受。原来我老说百无一用是书生，现在看也不见得，一个错误的理论会导致非常坏的结果。纳粹理论是非常低级的理论，但当时在德国居然举国若狂，包括一些高级科学家都信。我们搞理论的人，应该有责任意识，至少要防止错误的理论。所以，易中天问我，“中国应该走哪条路？”我讲，问题应该是“中国不能走哪条路”，我们应该警惕民族主义和民粹主义合流。我非常愤慨的是，去年年底到重庆去站台的那些学者，都不是理论家吗，他们的责任感何在？
我认为有必要梳理一下以下几位理论家：
一是卢梭。他讲公意，这就造成了后来的人民民主专政。
二是马克思。讲阶级斗争是历史发展的动力，但一个社会主要是靠阶级和谐、妥协才能生存下去，靠天天斗是不行的。马克思、恩格斯本人都承认，奴隶社会比原始社会要残酷得多，但这是历史的进步。所以我一直强调伦理主义与历史主义二律背反的问题。什么时候伦理主义占上风，什么时候历史主义占上风，值得深入探讨，但把阶级斗争作为历史发展的动力是错误的。我承认，现在也有阶级矛盾，富士康那么多人跳楼不是阶级矛盾是什么？但从大的理论来看，应该强调阶级的和谐、妥协。庄子就反对一切文明的异化，连用机械都不行，“有机事者必有机心”，那人干脆回到动物世界去最好了。人是从动物进化来的，动物为什么会进化成人？我认为，人类是自己把自己创造出来的。
马克思在《资本论》里讲“劳动的两重性”。在他的理论里，抽象劳动引导出社会必要劳动时间，由社会必要劳动时间引导出按劳分配，然后到按需分配。这是有逻辑可能性的，但没有经验基础。按康德的说法，先验幻想是不能成立的。先验幻想好像宗教一样，能够鼓舞人心，能够起一种积极作用，十字军东征不就是打着上帝的旗帜吗？圣战不也是打着真主的旗帜吗？
三是尼采。虽然现在各种左派都把尼采奉为圣人了，讲半句坏话都不行，但我从来对尼采不感冒。他导致的就是纳粹，蔑视群氓，那是赤裸裸的，所以希特勒也是赤裸裸的，就我这个种族行，其他种族都不行，犹太人是最坏的。如今有人张口闭口就是海德格尔、卡尔·斯密特，这些人都是尼采右派，都是走向法西斯主义的，他们不是讲上帝跟魔鬼的斗争吗？尼采左派是福柯，走向无政府主义。这都是尼采种下的恶果。
搞理论的，你提出什么，至少要对得起自己的良心。
是否可以说你之所以关注康有为，是因为他与上述三个人都不同，他的理论是一种建设性的改良论？
李泽厚：对。今天我们梳理中国的自由主义路线，把严复摆在前面完全是误解。1949年以前，大家都知道，改良派是康、梁，革命派是孙、黄，严复在知识界中根本就被冷落了，是毛泽东后来才把他加进去的。不过，现在炒严复、梁启超，主要是受西方的影响。
我到今天还关注康有为，还有一个重要的考虑是，我想提出一个“中国的自由主义”的概念。从康有为到现在，确实可以清理出中国的自由主义的演进路线。中国的自由主义当然要讲自由、民主、宪政、平等、人权这些普世价值，按康德的话说，就是“人是目的”，但中国的自由主义与西方经典的自由主义有很大的不同：
第一，中国的自由主义是历史的。它不讲天赋人权，它认为人权是一个进化的概念。康有为的“三世说”，从据乱世、升平世到太平世，连孙中山也同意。孙中山创办的学校是康有为替他改名为“大同学校”的。毛泽东也讲过，孔子的目的是大同，但是也需要经过据乱世、升平世的过渡。康有为提出，未来社会不以农为主，而以工为主，首先要不断改善人民群众的衣食住行，才能有自由、平等、人权。人权是现代经济发展以后产生的观念，在此基础之上才有现代人权可言。
第二，中国的自由主义是有理想性的。福山说“历史终结”了，人类发展到资本主义就是最好的了，但中国的自由主义认为历史远未终结，还有更好的社会形态。中国有礼运思想，康有为的《大同书》说，“于世界观众苦”，皇帝都有苦，所以他是有理想的。
第三，中国的自由主义是情感的、信念的。所以我的哲学讲“情本体”。
这三点是中国的自由主义不同于西方的地方。具体的实现办法很简单，就是由开明专制到君主立宪，再到民主宪政。
从开明专制到君主立宪，这个过程中是需要权威主导的。问题是，权威何来？
李泽厚：不管你把它叫什么，叫权威还是威权，它现在就在这儿呢，中国的统治力量是很强的。
按康有为的“三世说”，太平世以后就无所谓自由不自由的问题了。如果按你的说法，中国的自由主义存在理想性，是不是可以认为，升平世才需要自由主义？
李泽厚：康有为写这段文章的时候认为当时是从据乱世进入到升平世的时代，《大同书》最重要的一章是《破家界为天民》，就是要摆脱儒家，因为当时三纲五伦把人捆死了。谭嗣同是欣赏墨家和耶教的，为什么佩服康有为，还拜康为师？因为他受了纲常之苦，受继母虐待得很厉害，但康有为的学说说服了他。孔子讲孝，重视家庭的重要性，康有为主张连家都不要了，公养公教。他当时为什么要提出破家界？就是因为当时的现实是礼教压迫人性。康有为有自由主义理想，但他比较高明、有远见，《大同书》写了但很长时间不愿出版，他怕出版以后会酿成大乱，人家把他的理论进行实践了怎么办呢？在当时，君主立宪更重要。所以，中国现在需要的不是理想社会，而是社会理想。
自由主义重视的是人的理性，但你讲的中国的自由主义重视情感，那这还是不是彻底的自由主义？
李泽厚：就是不要彻底的自由主义。的确，中国今天缺乏的恰恰是理性，而不是情感。中国太讲人情了，讲人情并不坏，但搞得过多了，就需要增强公共理性，需要自由主义提出的一些基本价值。但只有这一套是不够的，在承认普世价值的基础上，我们可以不抛弃人情。现在西方有很大的问题，基督教作为宗教性道德的源头已经不能规范和引导社会性道德了，所以我大胆预言，两百年后，儒学会在全世界战胜基督教，因为中国这套最符合人情（大笑）。中国的自由主义将来要达到理想的阶段，而且要有普世性，这才是真正的中国自由主义。这将对全世界产生很大影响。所以我讲两个道德，我承认宗教性道德，就是儒学，它是情感性的，可以用它来规范和引导社会性道德，但是宗教性道德和社会性道德首先要讲区分。
[NextPage] 康有为思想里有很强的自由主义的面向，人权、民主、议会等概念都是他引进的，但是否可以反过来说他是自由主义思想家？
李泽厚：我为什么认为康有为是自由主义？因为他最早提出自由主义的理念，他是中国自由主义的源头。清末，思想界分为三派：激进派是谭嗣同，保守派是张之洞，只有康有为是自由派。康有为的思想是有系统的，谭嗣同的思想是非常矛盾的。
你以前说过，你主张社会民主主义，你的社会民主主义与中国的自由主义是不是一回事？
李泽厚：在西方，虽然自由主义里面分的派别也挺多，有右派有左派，但一般来说，自由主义更强调个体自由，但社会民主主义更偏向于平等。我不是马克思列宁主义，而是马克思伯恩斯坦主义，伯恩斯坦不就是社会民主党的理论家吗？社会民主主义只是比自由主义中的左派稍左一点罢了。
不过在中国的自由主义者中，有不少人是反对社会民主主义的，其主要反对理由是：1、社会民主主义会导致社会停滞，丧失活力；2、社会民主主义只是一种社会福利政策，不能与自由主义或社会主义对举；3、在中国这样一个人口大国，没有能力搞高福利政策；4、社会民主主义是由官员决定财富的分配，这容易产生大量的腐败；5、社会民主主义只能在实现了自由、民主宪政的前提下才能搞，西方的社会民主主义也是在宪政的框架下实行的；6、西方的社民党打着民粹的旗号上台，但上台后执行的还是自由主义的政策。你对以上评论怎么看？
李泽厚：说得都有道理，但是要立足于中国的现实，中国奉行的还是马克思列宁主义，我提社会民主主义有策略性的考虑。提伯恩斯坦，还没有脱离马克思主义的范围嘛。为什么康有为老变？他是有策略性的。今天中国完全抛开马克思列宁主义不讲是不现实的。
在自由主义的那些基本价值还没落实的情况下，社会民主主义怎么落地呢？
李泽厚：所以我不反对自由主义那些基本的东西，但我反对现在就搞什么全民普选和两党制，中国这13亿人一搞就会一塌糊涂，现在只能慢慢来。
具体到现阶段，怎样争取人大代表、政协委员在“两会”上真正实现参政议政非常要紧。首先是议政，慢慢做到参政。这要靠经济力量。民营企业家现在不是很苦吗？很多领域不是都设置了玻璃门吗？鼓励民营经济发展的两个“36条”不是很难真正落实吗？怎样才能改变这个局面？这就需要民营经济、公民社会进一步的发展，这样，公共空间就会越来越大，议政的声音就会越来越大，玻璃门就有可能被捅个洞。今年经济形势不好，政府就不得不向民营企业开放一些领域。大开放、小开放都是开放，小步走，慢慢来嘛，你想一下子实现大突破是不可能的，也没有好处。1986年我在哈尔滨的讲话我现在还记得很清楚，“中国民主的门是靠每个人挤出来的，不是冲出来的，一冲就会关门”。
你曾经说过希望中国走第三条道路，这具体指的是什么？
李泽厚：可以说是介于新左派与自由派之间的道路，或者叫中国的自由主义，或者叫社会民主主义。不过，从制度层面讲，现在要提出个具体的道路是错误的，中国经济发展也没有谁事先提出过具体道路。我还是赞同邓小平讲的“摸着石头过河”，现在想出一个具体的模式恰恰是有害的，具体方案也不是在书房里能想出来的。当然，大方向应该有，自由、民主、平等、人权这些理念都是对的。
我知道你对企业家阶层寄予很大期望，但也有人说从西方的历史来看，中产阶级的犬儒主义也是很严重的，你对中国当今企业家阶层的发展阶段怎么看？
李泽厚：我认为企业家是现代社会真正的核心、骨干力量，而不是学者。他们现在不靠近权力赚不了钱，那是没办法，但他们并不甘愿。随着民营经济的进一步发展，当钱的力量盖过权的力量的时候，企业家就会想，我是不是不靠权力就能做好企业呀？如果我不巴结你我也能干好，我又何必巴结你呢？
当然，历史的发展有很多偶然性，“上面”的作用还是很大的。历史发展确实有偶然性。如果崇祯不杀袁崇焕，吴三桂不引清兵入关，明朝未必灭亡。如果光绪皇帝与慈禧太后不是同时死掉，光绪多活几年，清朝也未必灭亡。辛亥革命的成功也是偶然。1908年，同盟会的骨干基本上在黄花岗死尽了，革命正处在低潮期，如果慈禧太后晚死十年，辛亥革命的成功率几乎等于零。
只有一个东西是必然的，就是大家要吃饭，要生活得好一点，衣食住行是实实在在的。中国传统讲“生生之谓德”，在保证生存、发展的基础上才能有精神世界。老板赚了钱，他自然会想，赚钱是为什么呢？我认为，“人活着”是首要的问题，离开人活着这个基础，谈善恶美丑都没意义。在人活着这个前提下，大家才会问怎么活、活在哪个境界里的问题。
你刚才提到了经济形势，这一轮的经济形势低迷是在全球化的背景下发生的，有人由此认为，全球化是帝国主义的新阶段，没有全球化，中国经济不会受西方金融危机的影响这么大。你对全球化的态度是什么？
李泽厚：新左派当年坚决反对中国加入WTO，我坚决赞成嘛。当年我与甘阳、汪晖在西雅图争论了两个小时，他们觉得中国经济一定会因为加入WTO垮掉，我说绝对不会垮。当时在美国不是还有学者出了本书叫《中国在崩溃中》嘛。现在看，中国经济非但没有崩溃，中国反而成为了世界第二大经济体，这不是中国在融入全球化的过程中发生的事实吗？新左派实际上是装糊涂。新左派希望走一条不同于西方资本主义的道路，我也赞成，但他们后来走着走着就不对了，跟老左派结合了，这是非常危险的事情。
我发觉你的思想底色一直是唯物主义。
李泽厚：我不否认我是唯物主义者，人不吃饭是不行的。但我不认可辩证法，辩证唯物主义是个伪命题，是根本不存在的。
韦伯区别过责任伦理和信念伦理，知识分子发表看法的时候应该只追求信念伦理，把责任伦理留给政治家呢，还是也要兼顾责任伦理？你在写文章的时候，会更多地考虑学理上的自洽性还是现实的可操作性？
李泽厚：我考虑学理性，现实操作跟学理之间有很长的距离，所以我经常讲爱因斯坦虽然提出了相对论，但与制造原子弹之间还有很长的路要走。
但我感觉你说的中国现代化“四步走”（经济发展——个人自由——社会正义——政治民主）方案也是从可操作的角度提的。
李泽厚：是。但它也只是个大框架，还需要细化，不过我缺乏实证资料，没有这个经验，兴趣也不在细化这个框架上。
有一种观点认为，知识精英与政治精英的结盟，或许是一种现实方案。
李泽厚：什么是知识精英？什么是政治精英？现在教授太多了，连泰斗都太多了（大笑）。
【幕后】孤独者
李泽厚先生旅居美国已经整整二十年了。二十年里，他每年都回国居住三四个月。
朋友和学生大多知道他这个规律，他回国后，大家都喜欢找他聊天。他不喜欢开会，不喜欢演讲，但乐意与朋友和学生聊天，不过他又不喜欢纯粹的闲聊，他 希望通过聊天了解中国社会的发展现状和知识界的动态。毕竟，他离开中国的时候，邓小平尚未发表南方谈话，他未亲历此后中国的巨变。
李先生为自己的哲学命名为《人类学历史本体论》，按说，他是站在人类的角度思考问题的，但他总是难以割舍家国情怀，从未放弃过对中国的深切关注。一 个显见的例证是，他前年在中国出版了新书《该中国哲学登场了？》，去年又出版了《中国哲学如何登场》。他还问我，郭敬明的小说为什么畅销，年轻人对王蒙的 作品怎么看。
他不是一个爱热闹的人，不跟风、自我边缘化成就了他思想的原创性，但长年身处异国他乡，他深感寂寞，甚至孤独。我也为他惋惜，建议他常住中国，这样 对中国的观察就会更加切近，与朋友们的交流也更为方便。他叹了一口气说，他个人的力量是渺小的，只要还有人愿意读他的书他就满足了。
这一次与我一起同李先生聊天的是几个教授。临别时，国内新儒家代表人物之一陈明教授邀请李先生明年再聚，李先生的回答让大家一怔：“前提是我明年还活着。”陈教授主张建立儒教，他的话接得也很快：“我们儒教会保佑你的。”这话逗得李先生和大家哈哈大笑。
与我们告别后，李先生夫妇将去耶路撒冷旅游。他说，也不只是为了旅游，他想去看看那里的人的宗教信仰到底深到什么程度。
（编辑：陈家坪）
