采访者：萧耳
被访者：周晓枫
11月19日，著名散文作家周晓枫做客纯真年代书吧，携新作《有如候鸟》与读者交流。她不仅在作品中呈现出一贯的盛大、华丽、意象繁多而哲理深刻的笔致，谈起自己的写作、成长、生活时，亦是妙语连珠又十分诚恳，充满了热情和幽默，令在座的读者大呼过瘾。本次《有如候鸟》新书分享会由书吧和钱报读书会主办，资深媒体人萧耳作嘉宾与周晓枫对谈。
作家对谈·现场
纯真
萧耳：我有个私下的判断，每次钱报读书会邀请作家来，我都会想他/她和哪个环境特别贴合？想到周晓枫，就是这四个字“纯真年代”，这是我为什么私心把晓枫拉到这里来的原因，周晓枫有一种纯真、理想主义的东西。大家可能不太清楚，她曾经另一个身份是张艺谋的文学顾问，策划了《归来》、《金陵十三钗》、《山楂树之恋》等电影。说到聚焦文学层面上的大散文，能坚持下来的很不容易，周晓枫写的就是大散文。对此我有一个判断：现在我们所处的是诸如“小确幸”这类一系列“小”的时代，似乎配不上她的“大”。周晓枫这样的散文，放在这个时代，是稍稍高的、出格的，稍稍显得曲高和寡。谈谈你对“纯真年代”的理解。
周晓枫：大学毕业以后，我做过八年少儿社的编辑，每天的工作都是什么老虎、大象、会说话的苹果树。如果不是育儿需要，很少有人成年以后还会读大量童话。我当初觉得这份工作磨损智商，可恰恰因此，使我推迟发育，巩固了我对天真的习惯和向往。我理解的纯真，不是没有见识的莽撞，不是没有难度的简单，我喜欢一个人知道行为的代价，依然选择的天真和诚恳。在藏污纳垢的环境中，坚持那份不被修辞轻易说服、不被利益轻易收买的纯真，非常重要，其实也非常困难，所以才更为可贵。
萧耳：你认为在中国最好生活在什么时代，似乎可以保真一些？
周晓枫：我是个历史概念、坐标系混乱的人，最重要的，还是个人的立场和选择吧。什么时代，都不能以外在的原因给自身的懦弱寻找理由，任何情况下都有为自己的纯真而有所坚持和努力的人。我觉得，纯真是一个人在理性之后依然饱含热情的坚定选择，非常难得，这是一个看似简单、其实很有重量的词。
候鸟
萧耳：新书为什么取名《有如候鸟》？
周晓枫：之前给中国作协报了个写作项目，叫《候鸟》，后来觉得与当初设计有所出入，完成得也不算圆满，我把题目改成了《有如候鸟》。我觉得候鸟也像每个人，从个人经历出发，从个人经验的故乡出发，饱含对远方的向往，经历沧桑，也经历激情或幻灭，最后返璞归真。返璞归真不是在书斋里产生的，它需要足够的里程支撑，“返”与“归”是对人很重要的磨砺。“求其上，得其中”，如果没有候鸟的心怀高远，我们容易成为过早匍匐在地的人。
萧耳：飞鸟意象在文学作品中有很多，你的作品中有巨大的对人性的追问，同时又关注自然、动物、植物，花鸟虫鱼，这些仅仅是因为好奇心吗？
周晓枫：我是对陌生世界保持好奇和迷恋。一旦关注某个题材，想写，我会持续地关注和阅读，然后集中发作。我对词语或事件，只有短期记忆，一旦有感触，马上记下来，储备材料，让它们足够发酵之后再动笔。我写了不少有科普色彩的文字段落，不过写完就忘了。我老觉得自己像个骗子，因为对自己写过的内容感觉恍惚，有时心虚地反问别人……弄得我和别人都不确定，这些是不是我自己写的。
萧耳：一个人在非虚构作品中顾左右而言其他，其实是在说自己，但他绝对不会直接说这是自己，而是将自己隐藏在小说、作品中。但你相反，写作题材用小说来表达，用直面的、非虚构的方式来表达，这样写作的人，非常消耗自己的心血、勇气，很多人会难以为继。你说“出版三本作品才能看出一个作家是否还有潜能，因为散文写作耗材太大”，特别佩服你这样的散文写作。记得上世纪八十年代有，但坚持这样写的人不多。你的写作，是离城市要更远一点的，但《有如候鸟》又有很强的现实感，在现实素材的同时，又有飞鸟、树林、动物的映照，有没有觉得气短？
周晓枫：除了散文，我没有其他的渠道和退路。小说这种体裁如再现海市蜃楼，人物仿真现实的说话方式和行为方式，我都构建不了。比如《离歌》，就是散文，别人可能觉得有许多小说技法。我自知是个花木兰，写的就是散文，但别人看我长得雌雄莫辨，我也没有办法。散文可以借用许多表达手法，不必谨小慎微、固步自封。我说过，散文写作家不仅不具备侵略性，而且慢慢地，从国家萎缩成城邦，从城邦萎缩成院落，然后只剩院子里的大爷大妈、小花小草，看不到更大的世界了。散文的疆域可以很大。越走越远的人，比止步者，更不容易感觉疲惫。
笨拙
萧耳：《离歌》就像是推理小说一样震撼了文坛，无不叫好。虽然《有如候鸟》这本书里不仅仅是《离歌》。我们还是先将这一篇放放，先说说别的。我一直觉得周晓枫是张爱玲的反面，张爱玲很精明，周晓枫在某些方面显得很“笨拙”，不懂得妥协。
周晓枫：一个笨拙的人或许老实，但我觉得有些情况下适当妥协，也是需要学习的技能。我们需要学习在坚持自己理想的同时，也关注他人的情感和愿望，并且在位置、方向和程度上做出某些调整。只要，不油滑就行。精明，是我不太有能力达到的。
萧耳：所以你看起来是迷糊的，可以说感觉派？观察派？
周晓枫：我是心意有，但能力弱。像写作一样，感性和理性需要平衡，单方面的感觉容易走向泛滥的抒情或枯燥的说理。我不知道自己到底是个什么状态，大概缺乏理性的时候，我就写得像是很感性；缺乏感性的时候，我就写得像是很理性。
萧耳：大家不要觉得晓枫作品写得够狠，实际上她的人不是这样。想问你那种作品里的犀利、到位、狠劲从哪来的？
周晓枫：有些人和我交往，不了解的人就会说，你怎么跟周晓枫交往呢？她那么锋芒毕露的。其实不写作时，我是个没有什么思辨能力的人；写作时，变成了另外一个状态。你会害怕电熨斗吗？我类似电熨斗，不通电时跟榆木疙瘩差不多，通电时才会灼伤人。很多人问我，你写作有没有自信？我真的没有自信。好比一个人是踩钢丝的，不写作时，他踩在平地上时和别人一样，没有什么好炫耀的；等写作了，他踩到了半空中，自顾不暇，也没法炫耀。平时我不是个目光如炬、什么都看透的人。而写作时，你在独自的困境里，好像密室脱逃，你必须在围困的素材中突围，找寻出口的光亮。
性别
萧耳：写作时的晓枫，内心住着一只飞鸟，或者野兽，同时又很犀利、毒辣。冯牧文学奖颁奖词说她的写作“冰清玉洁”，但她的文字真的不仅是冰清玉洁、才华横溢的，还泥沙俱下，像喝了烈酒一样的，展露颠覆世界的一个女性的能量。作为一个女性作家，构建自己的散文时，有一个女性主义的立场吗？
周晓枫：性别并非我平常思考的话题，虽然作品里有许多涉及女性成长。童年生活在部队大院，军装和军人职责，性别似乎是要被模糊掉的内容，同时又成为更为凸显和强化的概念。我不知道自己到底是自觉还是不自觉，在写作中贯彻性别意识。
我的朋友方希疑惑部分女权主义者的立场，似乎专为跟男人战斗而来，男人支持的就反对，男人犹豫的就呐喊，她说这种女权主义者就是化了妆的男权主义者，咯咯哒变成喔喔喔，不还是鸡叫吗。
有人说，男女之间的交流是鸡同鸭讲。但我想，尊重之上的性别分享，有助于让我们认识更为广大的世界。从我的生活、阅读和个人创作，我从男性朋友和男性作家所获得的，并不比女性更少，甚至更多。反过来，如果说女性写作者沉湎个人，我看自恋且自满的男作家也数不胜数。
也许，女性的弱势、边缘、敏感和体恤等等，这些是写作特别需要的，几乎成了文学自身的立场。把这些有效地运到作品当中，会得到丰沛的回报。
萧耳：你在《有如候鸟》里也写到了家暴，作为作家，你认为你的发声有效果吗？且在《有如候鸟》里，写到少女遭性侵、堕胎、自杀等，是不是也是你对于女性成长的建构？
周晓枫：首先，写作者的写作对自身有用，帮助自身的灵魂建设。至于对周围有多大作用？好比礼堂里每个人只是发出很细小的声音，汇流起来，会形成一团悬浮在半空的嗡嗡声，尽管听不清楚，也会形成干扰。写作者用文字发声，沉默不是金。我不是一个惊堂木拍得特别响的人，但我会有自己的态度。《有如候鸟》主要是在写迁徙……
萧耳：那是我理解错了，误读？
周晓枫：不，一个文本中不是像数学公式那样提供一个标准答案，我希望一个作品有不同的进入途径，也有不同的总结方式，是一种综合性的多元化的呈现。写作篇幅加长以后，会带来复调，会产生不同声部的交响，这算是我写作上的一个追求。
善恶
萧耳：你的作品中不仅是各种华美的、和谐的东西，人性善的东西。但你一写到人性恶的东西，比如《恶念丛生》就特别抓人，呈现出一种力量感。这里面呈现的人性的东西，各种偏执，是专门写的一篇吗？我们说“恩重如山”，但你说山会压得人喘不过气，有人宁可以“恶”来甩掉它，宁可孤独抛掉。昆德拉说“生命不能承受之轻”，但“重”也要逃离。从利我和利他角度产生，你写的人性的“恶”非常辩证，是长期思考的一个结果吗？
周晓枫：一个东西如果没有阴影，它不是立体的；绝对的纯净明亮只存在于物理世界，现实中，一定会带着杂质。美国小说家奥康纳说：使我们看见黑暗的唯有光，并且这光可能远在作品之外。我希望通过写作，增加自己的承受力。只有抒情化的柔美，我担心那种美有些弱力；也不知道始终以这样的方式美下去，写到七八十岁，到底是清纯还是风尘气。不过，现在的我，有着年近半百体力下降造成的慈祥。我对鸡汤文，早已不是年少时高冷到轻蔑的态度，我甚至转变了看法，难道鸡汤文对很多人来说不是一种真实的慰藉吗？
萧耳：我很服气你的文辞和修辞，写“恶”都能写出华丽、崇高感，怎么写出来的？
周晓枫：有时候魔鬼长得还像个美人呢！为什么人会受阴谋和罪恶的蛊惑？是因为它们一开始长得很美，所以才让人上当。我写罪也好，恶也好，都是慢慢来，不必一上来就向读者公布底牌。
离歌
萧耳：终于可以谈谈《离歌》了。读《离歌》，是那种“天亮到天黑，天黑到忘了开灯，然后就着仅有的一点光线再然后开灯读完最后一点”的阅读状态。《离歌》讲了一个出身寒门的知识分子，智力聪慧超群，被家乡人寄予无限仰望的读书人的“成功”之路。他的每一次调动，每一次人生的光明都是把自己埋在最底层，然后再努力向上爬。他在八十年代时是个饱含个人理想、身怀凌云之志的人，但到了最后，既没有理想主义光芒的抚慰，也没有物质的安慰，两次婚姻，在后来一次婚姻的妻子，也就是初恋对象小夜的督促下，在办公室备考博士时猝死。这部作品，是你作品中很大的转型，以前你对人写得很少，但这部作品，在挖掘自我的同时保持了真诚和善意，有强烈的现实感，又以最好的书面语书写。这部作品，到底是写理想主义者的失利，还是功利主义者打着理想主义幌子的暴露？
周晓枫：写这篇我的心情复杂，是恼怒，是疼惜，是万物悲伤的无望。我看到人性的自得、狭隘、自以为是，难道不是通过“蒙了尘的镜子”看到了自己？每个人有他的不容易，我不能保证自己的判断彻底正确。无论是屠苏还是小夜，我也许都会有委屈他们的部分，我的笔，把他们变成被迫沉默的受伤者。我不是只想呈现自己的凛冽，再凛冽，也包含对那时那境的友人和自己的怀恋。有情和无情是相对的，我的痛惜里，包含了大于痛和惜的内容，更丰富和复杂。情感，才使写作者获得共鸣和深入的可能。写作过程中，有些力量把我席卷，但我希望自己是尽量紧贴真相，而不是疏离。
萧耳：屠苏这个人物的塑造，他是个典型的知识分子，尤其知识分子会深深地感同身受。虽然我们看上去好像比他的遭际、际遇好一点，但这个人物生命过程中种种的痛、失落、迷惘，从高蹈的年代到小确幸，从浑身骄傲的知识分子气，到特别入世、世俗，在某些事上又很矛盾地公然反对公序良俗，又想把自我掩盖起来，其中的复杂性，读了特别有共鸣，难道我们自己不也是这样经历过吗？写这个人物是什么动机？还是有个原型？
周晓枫：屠苏究竟在多大程度上重合于生活的原型；出于自保或念及他人，我又有多大程度上，进行技术与想象上的处理……我觉得并不重要。屠苏出身寒门，连梦想的成本都支付困难；换句话说也行，梦想是他唯一的指望，因为不需要付出物质成本。谁不曾是鲜衣怒马的少年，被理想主义的光芒照耀？屠苏心怀壮志，赤手空拳，一路打拼。看似前程似锦，他拼尽全力地奔跑，却没有迎来明亮的未来，反而从时代高速运转的传送带上被甩离，我们甚至没有听到他坠入深渊的呻吟或呼救。我知道，谁也没有拥有什么道德优势，同样的处境，我的选择未必能比他出色或高明，是命运没有那么严酷地试炼我们的灵魂。我甚至更为残忍，因为《离歌》对我来说，是个写作题材和风格的转型；对屠苏们，是无力回天的命运，是生死之间再也不能调转的方向。
我写到我能够承受的极限。每个人都是自恋的、自私的，给自己留很多台阶的，对自己放低要求，惩罚降临的时候，希望对别人严厉有加，对自己柔情万种。如果我们能更勇敢地面对自己的猥琐和羞耻，强迫自己面对内部的阴影，可能下笔时也更容易贴近人物的处境。
萧耳：所以这部作品最有力量的部分是三分之二处，换个作者，到这里就该结束了，但《离歌》的叙述是一浪又一浪的，像挖矿一样不断地将高潮推进，向纵深挖掘，一个不凌厉的人，很难写出这样的作品。
周晓枫：我们都有把他人推到非人境地，以满足自己非凡理想的秘密念头，假设屠苏这样的命运加在我自己头上，我未必能处理得更妥善。所以写这个作品，的确有残忍的一部分，因为我可以在这里袖手旁观、高屋建瓴了。总有人从不幸中受益。战争中，军火商获利；天灾人祸中，医药商获利；对于有着漂亮黑衣服的人和擅长写悼词的人来说，葬礼使他们获得了展示的舞台。我有时甚至怀疑，从屠苏的悲剧里，我作为写作者在获益。我至今没有完全从难过和自责里获得真正的解脱。
萧耳：我想起刚刚读的《书城》2017年11期一篇《宁古塔的笳愁》，写一个流放宁古塔的人吴兆骞，经过重重磨难，许多人帮助周折，才最终从流放地归乡，他本身是个才华横溢的人，但归乡之后已无安身之地，生命状态尴尬而日益萎缩，最终贫病交织，绝望而亡。
周晓枫：在生命的残忍和苦难里，有人能够坚持理想，成为伟大的幸存者；有人一无所获，被洗劫一空。我们可以从中探讨人生中的必然与偶然，那种动荡中的变数与确定性。
（编辑：王怡婷）
