采访者：刘学文

　　被访者：王宏甲

　　访谈嘉宾：

　　王宏甲，当代文学家、着名学者，中国作家协会报告文学委员会副主任。

　　代表作品：《无极之路》《智慧风暴》《中国新教育风暴》《人民观》《塘约道路》等。

　　主持人：

　　刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才（北京）国际文化发展中心秘书长。

　　新闻背景

　　3月9日上午，中共中央政治局常委、全国政协主席俞正声在参加贵州代表团全体会议时说到：我是在《人民文学》杂志上看到《塘约道路》的，后来《人民日报》也发表了一篇。塘约做到这样，关键是自力更生、艰苦奋斗，这是新时期的大寨。我看到了那篇文章，留下深刻的印象。俞主席还指出：塘约精神还是不简单，还是要发扬。发现这种典型，然后鼓励这种典型。俞主席对“塘约道路”给予充分肯定和高度赞扬。

　　《塘约道路》一书是由当代文学家、着名学者王宏甲创作。2016年11月由人民出版社出版，《人民文学》2017年元月号刊出。2016年12月10日，中宣部《党建》杂志社和人民出版社共同在北京举办“塘约基层建设经验座谈会暨《塘约道路》研讨会”，《党建》杂志社将塘约村定为党建联系点。2017年2月3日，《人民日报》发表《<塘约道路>的三个关键词》，评价这部作品以阐述中国道路、中国故事、中国力量为三个核心点，是对习近平总书记治国理政新理念、新思想、新战略的生动注解和诠释。

　　《贵州民族报·影响力人物周刊》今日创刊，隆重推出对王宏甲先生的访谈，献给关心中国农村改革和农民命运的广大读者。

　　“如果中国几亿农民的问题得不到较好解决，城市建得再漂亮，中国也不能说强大”

　　刘学文：王老师您好！您的报告文学《塘约道路》一经问世，就在社会产生了巨大反响。俞正声主席对《塘约道路》给予高度评价和赞扬，并指出“塘约是中国新时期的大寨”，请问您是如何看待俞主席的此番评价，以及《塘约道路》在社会上引起的强烈关注？

　　王宏甲：《塘约道路》得到俞正声主席的赞扬，我深受鼓舞。俞主席说“塘约是新时期的大寨”，这个评价激动人心。国家一直高度重视 “三农”问题，关心农村发展。我在采写《塘约道路》的时候，深切认识到，农村土地集体所有制，是中国共产党革命取得的最伟大的制度性财富。巩固农村集体所有制和加强党支部在农村中的领导作用，是当前农村改革中关系全局的两件大事，涉及亿万农民的根本利益。塘约道路之所以引起广泛关注，引发社会讨论，最主要的就是在这两方面，他们做出了自己坚定的道路选择。在实践中，塘约村用短短两年时间走出贫困，变成小康示范村，为我国西部精准扶贫创造了新的经验，为农村的脱贫致富走出一条大道。

　　刘学文：塘约是贵州安顺市平坝区的一个小村庄，是什么吸引您关注塘约，以它为典型来讲述中国农村故事？您又是出于什么样的考虑想要写这样一部作品？

　　王宏甲：起初，我是应邀给安顺干部讲“人民观”的，无意中发现了这个把“穷则思变”写在自己村庄里的山村，看到了，就放不下了。我曾经在农村插队八年，对农民有深厚的感情。多年前我曾说过，不了解中国的农村，就不能说了解中国。现在我依旧是这样认为的，如果中国几亿农民的问题得不到较好解决，城市建得再漂亮，中国也不能说强大。我在整个采写过程中，一再感到这片土地上的新事物对我的教育和震动都很大。这个村庄的变化，人的变化，深深地吸引着我，一再促使我重新审视自己头脑里的储存的记忆。我感到自己并不是在写一篇作品，这是农民正在跋涉的奋斗，这里有他们经历了新中国六十多年来农村建设、改革的实践后，自觉自愿的道路选择。之所以想要写《塘约道路》，就是希望更多关心国家发展前景，关心农村和农民命运的人，看到他们，看到中国西南一隅的角落里还有这样一个村庄，还有这样一群普通农民，还有这样一些一心为民的村干部。想要更多的人看到他们、关注他们，为塘约未来发展提供更多更好的识见和创见，也希望更多像塘约村一样处于脱贫攻坚第一线的贫困地区得到一些启发。

　　塘约村不同于“小岗村”，也有别于“华西村”

　　刘学文：2016年是中国工农红军长征胜利80周年，您受邀担任大型纪录片《长征》电视总撰稿，在此期间，您同时写下了《塘约道路》这部报告文学，从长征路到塘约道路，您认为这二者有什么相同之处？

　　王宏甲：2016年是中国工农红军长征胜利80周年，这80年来中国的变化，世界格局的变化，赋予我们认识“长征”的新眼光。习近平总书记在纪念大会上强调：“不忘初心，我们要走新的长征路！”长征路与塘约道路，二者有着相同的方向和目标，都是：为广大人民群众的共同利益而奋斗！今天，塘约道路是塘约人民在村干部的领导下走出的一条新的“长征路”，是对克难攻坚、不惧艰辛的长征精神的继承与发扬。可以说，塘约道路是新时期塘约人民走出来的“长征路”。

　　刘学文：塘约道路是在塘约村党支部的领导下，集全村群众的力量，共同努力下走出来的一条解决农村问题、脱贫攻坚致富的新道路。您认为，塘约村走集体化、合作化的道路是不是一条值得学习的道路？

　　王宏甲：从中国共产党诞生到中华人民共和国成立，有两个“支部”发挥了巨大作用：一是党支部建在连上，二是党支部建在村里。今天，塘约村发生的变化，正是在村党支部、村委会的领导下和上级党委的支持下做出来的。在决定写这个村庄的奋斗历程之前，我还一再审慎地面对以下若干重要问题，比如：重新组织起来好不好？塘约农民告诉我，你就看种菜，塘约村种菜要背到镇上去卖，得走一小时。那里没有他们的摊位，在路边叫卖，跟人家一毛五分地讨价还价，根本赚不了几个钱。单打独斗，成本太高。组织村合作社后，一辆车就把大家种的菜都拉走了。单打独斗不如走合作化道路，这是显而易见的。塘约村因成立合作社，得以实现产业结构调整和规模发展。信息化时代，资源共享是节省资源、凝聚力量的有效途径。就塘约村而言，通过成立合作社，有效地重新配置劳动力资源，使先前一盘散沙般的资源通过实现集体化，获得尽可能最大的价值。

　　刘学文：有人质疑，塘约道路再次重新组合，将土地等资源集合起来，是不是意味着又回到了过去吃大锅饭的老路，是不是在走回头路？

　　王宏甲：我在通过实地采访调查发现，塘约村取得显着成就的力量来源，主要来自于这样三个方面：一是组织起来的农村劳动力，是第一大资源；二是集中起来的农村土地，是第二大资源；三是上述两种资源与市场结合，获得综合性的大资源。上述三点，都是需要组织起来才能实现的。塘约村党支部书记左文学说：“家庭联产承包责任制是改革，我们这是深化改革。”2016年10月30日，中共中央办公厅、国务院办公室印发了《关于完善农村土地所有权承包权经营权分置办法的意见》。我看到塘约村就是这样做的。塘约在2016年成为贵州省“七权同确第一村”，改革步伐走在全国前列。最可贵的是，塘约的“七权同确”全部落实在巩固集体所有制，这就是将改革的成果更多更公平地惠及全体村民。事实证明，今天任何地方的农民，如果仍然单家独户地耕种，是无法进入市场的。换句话说，信息时代，如果不能把零散地块里劳作的农民组织起来，就无法发展现代农业，就永不可能改变贫困。所以必须组织起来，只有组织起来，才有出路。过去的大集体，只是搞农业生产，没有走上与市场相结合的道路。但在今天，塘约将农村资源整合起来，进行产业结构调整、生产的组织化和产业化焕然一新。塘约村不同于“小岗村”，也有别于“华西村”。俞正声主席认为塘约是新时期大寨，这个评价真是激动人心，鼓舞人心。这使我想到，改革开放以来，我们重视科学技术、重视引进资金，重视请专家学者来出谋献策，这些都是重要的，但是，更重要的是要相信我们自己的人民群众的力量。这就是自力更生，艰苦奋斗的精神。只要组织起来，走共同致富的社会主义道路，什么人间奇迹都可以创造。

　　“深化改革，仍然是一场触及灵魂和利益的深刻革命”

　　刘学文：俞正声主席在参加贵州省代表团讨论时谈到：塘约精神还是不简单，还是要发扬。发现这种典型，然后鼓励这种典型。您认为，塘约道路可以推广吗？如果其他地方也这么做，会存在哪些阻力？

　　王宏甲：我在多年的采访和写作中深深感到，推广一个好典型，比发现、扶持一个好典型更难，也更有意义。如果确认道路选对了，即使这个榜样还显得粗糙，不够完美，也应该下大力去积极推广。这样，这个典型才有实际意义，不仅原有的榜样可以在推广中进一步成熟起来，还可以涌现出更多更好的新模范。

　　我在采访中发现，在塘约村，越是困难的农户，更踊跃加入合作社。塘约村有30%的“债民”，他们都是最早参加合作社的。从这个特点看，越是贫困村的农民，越有组织起来抱团发展的愿望。关键是要有好的带头人，特别需要有一个优秀的党支部书记。目前推广塘约道路有没有阻力？有的。现在农村有不少专业合作社，以往扶贫资金多是往专业合作社倾斜的。专业合作社的领头人，至少有四分之一是村支两委成员，也有村支书和村主任。如果走塘约道路，他们中有不少人会不同程度地成为阻力，因为他们期望的“奶酪”跑了。我于是看到，深化改革，仍然是一场触及灵魂和利益的深刻革命。农村党组织的领导者们，要有真正为人民服务的理想信念，才能真正带领农民走上脱贫致富的道路。

　　我欣喜地看到，中共安顺市委书记曾永涛在塘约调研时表示，要进一步总结提升推广好塘约经验，走好塘约道路。中共毕节市委书记周建琨表示，要按照俞正声主席的指示精神和贵州省委书记陈敏尔的要求，把塘约精神带到毕节去。全国很多地方也在关注塘约道路，我希望能看到，在塘约涌现的中国故事、中国力量在全国呈燎原之势，在大江南北生根开花结果。

　　刘学文：如果让您简单总结一下“塘约道路”的成功经验，您觉得哪些是关键？

　　王宏甲：一个村庄最伟大的成就，不是出了多少富翁，而是没有贫困户。塘约村就是这样一个伟大的村庄。塘约道路不仅仅是一个迅速脱贫的故事，塘约的变化是在集体所有制得到巩固，党支部的领导作用得到加强的情况下迅速发挥出优势。我认为塘约村走出的这条“塘约道路”有两点是最重要的，一是巩固农村土地所有制，二是充分发挥党支部在农村中的领导作用。前者是经济基础，后者是上层建筑，二者的高度统一是当今所迫切需要的。

　　“文学的意义岂止在书本，它就在阳光下的塘约村”

　　刘学文：《人民文学》杂志在2017年第1期卷首这样写道：“报告文学《塘约道路》，用明晰的思路、确凿的事例和真切的故事，将地方与国家、人与时代、发展与守护、创新与前景溶于一炉，我们从中也真切地体会到了文脉与国脉、文运与国运的深刻联系。”您是如何理解“文脉与国脉、文运与国运”之间的联系？

　　王宏甲：首先感谢《人民文学》杂志社给予《塘约道路》的评价。中国自古有“文以载道”“以文化人”的经典语句。文学的意义不止在书本，文艺的价值远不止在文字音像本身，而总是在言外之意、弦外之音中有广阔的大众需求。习近平总书记在中国文学艺术界联合会第十次全国代表大会、中国作家协会第九次全国代表大会的讲话中指出，“文运同国运相牵，文脉同国脉相连”， 文学的创作、发展、传承与国家的未来，民族的命运紧密相连。在《塘约道路》的写作过程中，我一次次与各级领导、各有关部门的领导，以及机关干部交流座谈，在这个过程中，我一再感觉到，我不是在写一个作品，而是在做一项工作——尽可能真实、准确地把塘约呈现出来，使更多的人看到塘约的变化，使更多的贫困乡村从这里得到启发，组织起来，把前途和命运掌握在自己手里，那样就太好了。

　　刘学文：《塘约道路》是您报告文学的又一力作。众所周知，从《无极之路》《智慧风暴》《新教育风暴》《人民观》到今天的《塘约道路》，您的每一部作品都在社会引起很大反响。回顾几十年的创作历程，对您而言，您认为文学的意义在哪里？

　　王宏甲：单就《塘约道路》而言，文学的意义岂止在书本，它就在阳光下的塘约村——今天，已有许多人到塘约参观学习，来自四面八方的人们在这里看到的是一个精神焕发的村庄。精神焕发，欣欣向荣，这不是可有可无的。我们大家都需要一个精神焕发的国家。我们个人，也需要一个精神焕发的人生。

　　在文学写作中，我感觉听到一种呼唤，感觉有很多被遗忘的穷乡僻壤。我感觉，文学，它真正的出发点，并不是为了表现自己的写作才华。我想起了习总书记说：“长征永远在路上。”我想，文学尤其是报告文学，它的价值和意义，也应该是永远在路上。

　　（编辑：王怡婷）