诗人西川认为，2016年诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦，实际上就是颁给那一代人。图为1960年代的鲍勃·迪伦和民谣歌手琼·贝兹。（东方IC/图）
采访者：刘悠翔
受访者：于坚、西川
“这人写的什么？”鲍勃·迪伦获得2016年诺贝尔文学奖后，诗人西川的朋友这样问。
诗人于坚身边，也有很多人大摇其头：诺贝尔文学奖不应该给鲍勃·迪伦，应该奖给专业作家。
1995年，西川的朋友送他一本七百多页厚的鲍勃·迪伦的英文歌词集。北京大学英文系毕业的西川很喜欢这些歌词，尽管他当时并不知道，大部分的歌，唱起来会是什么样。多年后，西川在美国听了一场U2摇滚乐队的演唱会，主唱Bono说，他不习惯于对两万人以下的听众讲话。
经历过那个“群情激奋”的音乐现场，西川领悟到鲍勃·迪伦的“读法”：“不是我们过去一个人安安静静地读诗，（而是）灵魂深处有一个振荡。”
“就歌词来讲，我也很喜欢那些诗。”于坚向记者评价鲍勃·迪伦，他从这些歌词里，读出了孔子所说的“兴观群怨”，二者在他心目中都指向“诗的本源”。
听完鲍勃·迪伦，写了一些“摇滚”诗
记者：什么时候接触到鲍勃·迪伦的？
于坚：1980年代。我们是通过打口带，更早一点是读“垮掉的一代”的诗，慢慢延伸到鲍勃·迪伦。金斯堡1985年的时候来过昆明，在云南大学外语学院作过一次演讲。
我们和之前的朦胧诗那一代人不一样，朦胧诗人可能受俄罗斯文学的影响，但是1980年代，西方文化进入中国，我们就接触到这些东西，基本上还不是在文学的意义上接受他，是在生活方式上来接受他。1980年代我在昆明，尚义街6号的朋友那时候都跳迪斯科，留长发，弹吉他。
迪伦通过歌告诉我们，人还可以怎么样去生活。我觉得有一种非常强大的魅力，精神性的吸引力。1980年代到现在，中国一直处于物质主义愈演愈烈的方向，好像每个人都在追求同样的生活模式。但是鲍勃·迪伦和“垮掉的一代”，将对这种生活的反抗，通过唱歌也好，跑到印度去寻找宗教体验也好，表达出来，都是要有和主流不一样的东西。
最重要的，他告诉我们一种面对死亡的方式。在受物质主义强大影响的时代，人特别害怕死亡，拥有越多越害怕死亡，但是鲍勃·迪伦的这种精神让你感觉到可以以一种超越的方式去面对死亡。鲍勃·迪伦今年75岁了。所以他在某种意义上有一种宗教的东西，是一种艺术的、诗的宗教。
西川：我接触的时间很早。我年轻时是愤青，当时鲍勃·迪伦的有些歌，实际上我还不知道他怎么唱的，但我觉得歌词特别合胃口。后来1995年一对比利时的夫妇，送了我鲍勃·迪伦1962年到1985年的歌词集，七百多页。鲍勃·迪伦的歌词非常棒。我跟朋友聊，有人觉得他的歌词不够好，大家读的可能都是中文。他的英文其实很好，很经典。最早还是知道他的《答案在风中飘》，“How many roads must a man walk down/Before they call him a man”（一个男人要走过多少路/才能被称为真正的男人）。那太棒了。
记者：鲍勃·迪伦对你产生过什么影响？
于坚：1980年代我受“垮掉的一代”的影响，写一种我自称为“摇滚”的诗：句子很长，一行有11、12、13个字，节奏很快。那时候我也喜欢弹吉他，想找一个大篷车，约上几个诗人，到处去朗诵这些诗。这种诗可以又念又唱。
2015年我去法国，他们让我去一个中学朗诵，我就朗诵了早年（20岁）写的诗，中学生非常喜欢。翻译受到我情绪的感染，把法语也念得像摇滚一样。有时候在诗歌朗诵会上，我也会把我的诗，念和唱混在一起。
“他的才华，可以和莎士比亚相比”
记者：从诗的角度来分析，鲍勃·迪伦写的歌词有哪些创新？成色如何？
于坚：就歌词来讲，我认为是非常好的诗。他的诗既有抒情的，也有《像一块滚石》的那种。看上去不知道什么意思：滚石到底是什么？但是你又觉得里面充满了含义。这首诗里面有一种禅宗的效果，像唐代诗僧寒山的诗。仅这一首诗，他就是一流的诗人。这样的诗他还写过很多，而且他的诗风格很多样，根据表达的对象、感觉不同，他可以写得非常抒情，直截了当，也可以是后现代风格的。
《答案在风中飘》就很抒情，我去年在昆明搞一个诗歌活动，还专门叫学生演唱这首，但他们完全没有听过，他们只能唱一些周杰伦这样的歌，让我很失望。实际上鲍勃·迪伦在中国已经很陌生了。
西川：姑且不说他创新。这些年来，中国诗歌界所接受的外国诗歌，基本上都是书面的、精英化的，越复杂越好。从一个读精英诗歌的人的角度，可能会觉得鲍勃·迪伦的趣味正好相反。我们喜欢的大多是那种语言、思想都有一定复杂性的诗。
但是在西方，在非洲，有一套东西，叫Lyrics，中文翻成抒情诗，实际上就是歌词。如果我们按照评价Poetry（诗歌）的方式来看鲍勃·迪伦，你一定看不出好坏。鲍勃·迪伦写的是Lyrics，它跟歌唱有关系，当然迪伦往里边附加了价值观，表达了他对世界的看法，表达了他的情趣。
你要是读非洲好诗人的诗歌，全是像歌一样的节奏。尼日利亚有个诗人班·欧克利，得过英国布克奖，他的诗就是这样。那些不是艾略特、庞德、叶芝、瓦雷里的序列，是另外一个序列，这个序列跟表演、歌唱，跟这些东西有关。
你非得说，鲍勃·迪伦能和叶芝比吗？叶芝有象征主义的那一套东西在那儿。Lyrics不是那个东西。
美国有一个教授，说鲍勃·迪伦的才华，可以和莎士比亚相比。当然不是说戏剧才华。是把鲍勃·迪伦的歌词和莎士比亚戏剧里的诗歌作比。
另外，我觉得这次奖给鲍勃·迪伦，实际上不是给他一个人，应该是给他那一代人。列侬、Beatles，包括垮掉派的诗人，金斯堡、加里·施奈德，当然也包括小说家凯鲁亚克。我们每一个人都被他们改变了。二战以后，他们对于世界文化的塑造，他们所起到的那个转向的作用，非常巨大。
有些人说，诺贝尔奖几个老头是在怀旧，我觉得这个说法太简单了，国外一直有个说法，就是全世界都欠了这些人一个肯定。这些人，我觉得的确配获得这么一个奖。至于鲍勃·迪伦自己是什么态度，那是另外一个事。
记者：如果把鲍勃·迪伦的歌词拎出来，照诗歌的标准衡量，他足够得诺贝尔吗？
西川：你非要这样问，我只能说，诗人可以从他那获得一种启发。
鲍勃·迪伦的歌词，有时候主题挺重，但是语言使用很巧。有些字词搭配很巧，使他的语言有一种飞扬感，能让重的东西飞起来。不光写诗，写小说的时候，我们都可以从他这儿获得启发。卡尔维诺在《千年文学备忘录》里写过，文学有轻重之分。鲍勃·迪伦其实是用飞扬的语言来处理一个个往下坠的主题。
比如这首《你准备好了吗》（Are You Ready？）。“你已经准备好见耶稣了吗？”——这么重的东西，见耶稣，“世界末日，准备好了吗，准备好了吗？准备好了吗？准备好了吗？准备好了见耶稣了吗？你是不是在你要去的那个地方？耶稣见到你的时候能认出你……”多棒。这应该是他八十年代写的东西。
我刚才还翻到他一首，讲命运的。一般的歌手哪敢唱命运呢，中国的歌手永远唱的，不是我爱你就是你不爱我，或者咱一块儿去西藏、远方……所谓远方，就是不处理问题。鲍勃·迪伦是处理问题的人，他直接处理的，全是这个世界上的问题。
鲍勃·迪伦是招魂的巫师
记者：你身边有没有人觉得鲍勃·迪伦是不该得奖的？
于坚：有很多人。他们认为诺贝尔文学奖应该给作家，给专业的，他们认为鲍勃·迪伦不是专业的。鲍勃·迪伦是什么？他是一个伟大的招魂的巫师，我认为文学今天被理解得非常狭隘，好像就是一种修辞技术，一种特殊知识的展示。但是文学起源于什么？起源于招魂。人类为什么需要文学？从《诗经》开始就知道，诗是用来招魂的。诗本来就是在一个招魂的祭祀活动里，人和众神对话的一个形式。
记者：你觉得这次把奖给鲍勃·迪伦是文学边界的拓宽，还是只是一个回归？
于坚：我觉得是一个回归。对美国来讲，无论是狄金森，还是惠特曼，还是弗罗斯特，都是这个路数的诗人。这些诗人都是要招魂的，某种意义上他们认为诗就是一种宗教。只是到了纽约派、阿什伯里，才把诗转变为修辞活动，一种智商运动。那也无可厚非。但是你看诗的本源，为什么美国诗歌最伟大的诗人是狄金森、惠特曼？我觉得迪伦是继承了这种传统。
记者：歌词可以获得诺贝尔文学奖，说得极端一点，将来有没有可能，一个广告文案或者任何带字的作品，都可以拿来评价文学意义？
于坚：只要那个东西有招魂的力量，完全可以。诺贝尔文学奖本身就是一个广告。是瑞典小国自己设计的一个一流的广告。难道我们会真的认为诺贝尔文学奖是一个文学的标准？那个标准是“无”，它不是像钻石克拉一样可以量化的东西。
诺贝尔文学奖只对现世有用，使这个作家在现世马上能够获得好处，可以获得一大笔奖金，可以到世界各地演讲，书可以无限再版，但是它不是事关永恒。因为时间不是以这个标准来衡量的。
这次的授奖，会对这个世界产生巨大的影响。因为我觉得年轻一代会重新去听鲍勃·迪伦，不是去积累一种知识，去看一种修辞方式，去看一种什么主义，而是发现人其实可以像他那样活着，完全可以非物质化的，生活在一种精神性的世界里面，我觉得这是他给我们最重要的启示。
记者：中国也有鲍勃·迪伦式的人物吗？
于坚：我想崔健可以算，但是崔健偏于反抗，他反抗太坚定了一点。崔健的东西是使你对生活产生怀疑，产生绝望。但鲍勃·迪伦最伟大的是使你热爱生活，但不是肤浅地热爱生活，不是简单地爱生活，而是深刻地热爱生活，另类地热爱生活。
西川：中国没有这样的。鲍勃·迪伦和他那一代人扭转了战后整个一代人的生活方式。中国没有这样的人。
鲍勃·迪伦那一代都是发明性的诗人，小说家，音乐人，歌手。中国唱摇滚的，摇滚也是从西方来的，民谣也是受到西方的影响。不光是音乐人，中国好多方面都是缺少发明性的人物。
（编辑：杨晶）
