郝景芳

　　采访者：冯婧

　　受访者：郝景芳

　　北京时间8月21日上午9时，第74届雨果奖颁奖典礼在美国堪萨斯城举行。继2015年刘慈欣的《三体》之后，郝景芳凭借《北京折叠》再获雨果奖！这次是中短篇小说的竞选单元，《北京折叠》力压斯蒂芬·金的《讣告》摘得桂冠。

　　在启程去美国参加科幻大会的前一天，她对冯婧表示，《北京折叠》是由著名科幻作家、《三体》的译者刘宇昆翻译并推荐的，自己对雨果奖并没有报太大希望，在同组有大咖斯蒂芬·金的情况下，得奖的几率不超过五分之一，“我倒不是说悲观了，得奖当然也很高兴了，如果得奖了，肯定就高高兴兴去领奖”。

郝景芳与译者刘宇昆

　　高高兴兴去领奖之余，郝景芳的获奖感言一如她的小说，在坦陈焦虑的同时又展现希望：

　　对我来说，获奖并不是完全意料之外。实际上，刚才我还在考虑自己去“雨果奖落选者”派对上的样子。获奖者派对，落选者派对，我都不知道自己更期待哪一个呢。科幻作家很喜欢把所有的可能性都考虑到，不管好坏，是幸运还是不幸。他们会讨论采取什么战略应对外星人等等这样的问题。基本上可以说，他们生活在无数平行宇宙之间。在《北京折叠》这部小说中，我提出了未来的一种可能性，面对着自动化、技术进步、失业、经济停滞等各方面的问题。同时，我也提出了一种解决方案，有一些黑暗，显然并非最好的结果，但也并非最坏的：人们没有活活饿死，年轻人没有被大批送上战场，就像现实中经常发生的那样。我个人不希望我的小说成真，我真诚地希望未来会更加光明。

　　自提名以来，新概念到物理系再到经济工作者的“传奇”经历，“美女”、“学霸”等标签的热传都曾让郝景芳哭笑不得。如今尘埃落定，我们终于可以好好读一下她的小说了。以下为冯婧独家专访郝景芳的部分实录。

　　冯婧：雨果奖提名的一些细节可以聊一下吗，好像也是刘宇昆翻译出去的？

　　郝景芳：我也是上次参加科幻大会的时候认识的刘宇昆，后来他就通过邮件说你有什么小说，可以发给我看看，他当时帮好多作者翻译了一系列科幻小说，最近也集结出版了。他帮我翻译的第一篇就是《看不见的星球》，那个小说也入选美国那边的一个年选，后来第二篇，刘宇昆说我听人说你最近写了一个有关北京的科幻小说，发给我看看吧，我就发给他了，他说这个小说我蛮喜欢的，我帮你翻了吧，就帮我译了。前两年我也蛮幸运的，他那段时间还不像现在这么忙，所以还蛮有空的，就主动帮我翻了。但是他最近这两年，因为翻译《三体》，还翻译其他的小说，他自己又写长篇，所以就变的特别忙，就很少会主动去问你有什么新的小说。

　　冯婧：你之前说过，雨果奖就是五分之一的机率吧这样，你其实是比较看淡这种结果的。

　　郝景芳：这个奖项我其实也不是特别想夸大它的意义，它毕竟只是科幻文学领域的一个奖项。我当然觉得获奖挺好的，但是就是你必须得客观点看嘛，雨果奖是一个大众评奖，是会员就可以投票，但是主体性还是美国人吧，他可能看了这些小说也可能没看，所以他投票的时候还是会看名气或者是看熟识度，到目前为止没有人认识我，所以跟我同组的有斯蒂芬·金这样的大咖，所以我会觉得其实得奖的几率不超过五分之一。

　　但是也不排除说，有人可能看到这个名字里面有北京，会觉得很新奇，想要去看，或者是看过的人他也喜欢这个，我就不清楚了，因为我说实话我自己都没看剩下几篇小说，所以我也没法从这个水平上来推断我能不能得奖。其实之前有入围今年其他的奖，但是并没有获奖，所以我觉得那也很有可能这一次也不会得奖。我倒不是说悲观了，得奖当然也很高兴了，如果得奖了，肯定就高高兴兴去领奖。

　　冯婧：《北京折叠》来源于你之前在城中村居住的经验，然后怎么就产生了三重空间这种想法？

　　郝景芳：在城中村，我可能接触到他们的一些生活，我并不是说想把他们的故事写下来，而是展示出来那种人群与人群的隔离，在这个城市中有另外一个群体，虽然跟他们地理上很近，但都是从高级场所到高级场所，完全不会有什么实际的接触，我就想把这种隔离展现出来，所以会做更大的一个设定。

　　冯婧：我看你说这个短篇只是一个长篇的开始，只是让他看了看北京，所有的折叠都发生在六环以内，那你以后有打算写七环以外的世界吗？

　　郝景芳：对，我会写北京城之外的事件，真的要写成长篇的话，不打算把它放在一个架空的空间里面。虽然我不会花很多篇幅，但是我可能会让主人公离开北京，从外面看到这个世界，也会从更大的背景中看这个世界。

　　冯婧：《北京折叠》里呈现了一个中产阶级的空间，其实是这个在科幻小说里很少被提到。

　　郝景芳：阶级斗争也经常是分上等人跟下等人，但是其实无论是在历史还是在现实中，绝大部分人，既不把自己当成上等人，也不把自己当成下等人。人真的是只有到无法生存的时候，才会揭竿而起。在通常情况下，绝大部分人都是先寻找或者是改善自己的生存空间，这是一般人的正常逻辑。

　　因为在真正的历史大事件的描绘里面，这样的普通人往往是被忽略不计的，我们都写会陈胜吴广，都会写项羽，项羽明明就是一个贵族，陈胜吴广不揭竿而起就要被杀头了，所以我们就认为历史就是这样的两部分主体，但其实历史的主体是普通人。因为普通人是非常复杂的，他集善恶于一身，他有很多自私的地方，但是他又有很多的恻隐之心，所以我会想要写作为混杂体的普通人，是如何在这样的大背景中起到作用的。所以，哪怕接下来写《北京折叠》的续集，写成长篇，我也会花蛮多笔墨写中间层，而不是说最终靠大家暴力革命把这个城市推翻了，那个东西就有点过于简化了。

　　冯婧：我看《北京折叠》有一种很矛盾的感觉，它有一种温情主义在里面，其实第二空间、第三空间的人对老刀都是很友好的，没有特别残忍的事，但是这种温情的同时又是很残忍的，你连时间都不平等，连你的物理都被分割开，随着智能化的发展可能底层劳动力连被利用和压迫的价值都没有了。

　　郝景芳：我一直都还蛮想写这种残酷设定下的人的温情，因为我觉得人对自己和周围人的温情是一个本能，倒也不一定说人是多么高尚，他只要是一个真实的，具有人性的人，就会是这样的。

　　《北京折叠》的这个制度看上去是很不平等的，那比如说我们现在的留守儿童现象，在这个制度下，有两亿多人这么大规模地在城市里面打工，其中一大半必须长期跟自己的孩子相分隔，把孩子放在原来的环境里，自己在这边做着低廉的工作。如果从一个宏观上帝视角看，你会觉得这个制度简直是非常的不公平，他怎么能够剥夺这一个人最基本的、家庭和睦的权利呢？但是在这样的一个背景下，大家也并没有因此而奋起抵抗，而且你在这种其实是很残酷的过程中，还是可以发现其中每一个人，都是在朝着他自己心中温情的方向去努力。他在城市里打工，给小孩寄奶粉，实际上就是体现了这种制度的不平等，可是对于他来讲，这是他那个时候所能做的所有的事情。

　　冯婧：所以是那种“天地不仁”的视角，就冷眼旁观这种丰富的人性，它没有好或不好？

　　郝景芳：其实我会觉得社会制度是有好坏之分的，一个更好的社会制度，肯定是一个更加包容性，能够让更多的人享受到好的生活，然后能够增强人与人之间的理解、互助的。现实中的制度，包括我写的小说中的制度，确实是有很多不太好的地方。只不过我觉得，制度的可存在性和善恶这是两回事，任何一个制度框架它有很多都值得批评的地方，美国它现在的制度里的矛盾也很严重，但是一个哪怕是不完好的制度，也可能是可存在并且可运行很久的。

　　这个时候每个人作为一个单独的、很无力的个体，改变不了很多事情的时候，他需要在短暂的生命中去面对这种残酷性。我们想改变现实，但是经常是得在一个两三百年的尺度上，来大规模地做到这个事情。可是在现实中，一个人生命比较有意义的可能就是那三四十年，在这个过程中他可能改变不了什么，他需要在这个残酷的世界中求生存，人的生存逻辑和一个上帝视角的逻辑是不一样的。

　　冯婧：举三个特别小的例子，其实都是讲建筑工人的那种个体状态，一个是卡夫卡的《万里长城建造时》，一个是你写的，就像老刀的父辈这样，他们都是在建造一个很宏大的东西，但是他们根本不知道我在建的是一个长城，他只有这么五百米。还有就是刘慈欣也写过，爱因斯坦和一个小工的对话，和最伟大的人的对话就是一天赚多少钱。但是又很不一样，你觉得你们为什么有这么明显的分别？

　　郝景芳：实际上悲观主义是分两种，一种是对这个世界的悲观，一种是对人的意义或者说人可以做的努力的悲观。像卡夫卡也好，还有它那个时代的其他作者也好，所说的这种人的无意义性，实际上是后一种的，就是更深入骨髓的悲观。我们每天在做的事情，跟整个大世界来讲，它就是可能没有意义，而且我们是在被这个残酷的大世界所吞噬的，我们做的很多事情，不管是对于自己也好，对于这个世界也好，也没有什么真正的好的结果。如果从这个角度来衡量的话，那整个人的生命就会显得非常的暗淡。在我看来这应该是很深刻的，因为可能我们确实必须接受这样的一个结论就是我们的生命是没什么意义的。但是我自己可能没有那么的想要接受这一点，所以我始终还是想要给一种每个人自己追求自己的意义这样一个设定。所以我写以后的东西，也会希望呈现出，哪怕是一个万里长城制造的小工人，也可以有自己的追求，他并不是想要把这个万里长城修的很漂亮，他的意义不体现在这个伟大工程里面，而是说他在给自己的生命画一个图景，这个东西仍然是可以去书写的。可能因为是女性吧，没有那么容易去接受整个人性的残酷性。

　　冯婧：现在底层、中层和上层各自有各自的焦虑，上层人的爱情也可能会被金钱和地位绑架，吴闻也会被更大的领导拒绝建议、被批评；底层当然就是很明显的要为孩子上幼儿园走私；中层的话，像秦天，他也是面临着他和他的爱情之间的阶级差距，还有他渴望有一个去第一空间的上升路径。所以，你还是觉得他们是比较有希望，可以持续的这样一种状态吗？

　　郝景芳：实际上怎么叫有希望，我不会以乐观、悲观整体地看待所有人，我其实是想写的是其中每一种人不同的心态，实际上有很多时候，我生活中会有那种意识不到的、屁股决定脑袋的时候出现，这种时候你是不太好以善恶或者是以未来乐观、悲观那样的东西去评论的。

　　就打一个比方，前些日子让一些教育大省分考试名额给偏远省份，这个涉及到的那些省份就炸裂了，要上街去讨公道。所以中层对底层人，实际上是最没有同情心的，真正的上层他往往会是以一个拯救底层人的姿态出现，这是因为底层人永远威胁不到他的利益和地位，而他要拯救底层人，可以展现他自己的善良和伟大。所以真正你要看到一个政治家，大人物，或者是大企业家，大明星展现出来的爱心，那其实是毫不奇怪的，你要是坐到那个地位，你也很容易展现出爱心。但是你自己就是一个，这城市里面辛辛苦苦打拼的人，生存都有威胁的，还要把自己的生存利益分给更穷困的人，那很多人都会炸裂而起。这种情况下在历史上也好，现实生活中也好，最终我们看到的是几个少数的特权人物跟底层群众的结盟，比如希特勒跟底层群众的结盟，这种结盟是会异常的情绪激烈和受到广泛支持的，伯拉图管这叫僭主。假如说特朗普上台的话，就是这样一种结盟方式，当然其实我会更讨厌希拉里，但是不管怎么说，特朗普也是一个类似的i am rich，but i can saveyou的方式。

　　当我们被生存逼到极点了，不吃了你我可能活不下去的情况下，我可能都会吃掉你，我也不觉得这个东西就一定是说多么邪恶，。一个人到了功成名就的时候，去展现自己的善良伟大，捐了好多钱，我也不觉得他就一定比别人高尚多少。但是又并不是所有情况下都是屁股决定脑袋，并不是所有人在往上爬的过程中，都要把其他人挤压下去，也并不是所有人到了衣食无忧的状态，都能够帮助别人。

　　我并不是说想要评价这整个社会的善恶，也并不是想评价这其中每一个人的善恶，或者未来是乐观还是悲观的结局，我只是想写出这其中每一个人，处在不同的社会位置，可能会激发出复杂人性中的不同成分，会结合他本身的性格，他对这个世界的看法，和他当时所处的社会地位，这些东西都是交缠在一起的。

　　冯婧：就像大刘说的，“像消失了很久的金色夕阳又回来”一样，有一种史诗性的诗意。

　　郝景芳：别人是怎么看的，我也不是很清楚，我自己是怎么看的呢？就是，确实我们所处的这个世界很有可能是不完美的，甚至是我们如果很不幸，刚好处在一个比较邪恶的时代，可能作为一个单独的个体，你在生活的时候，不是上帝视角的，甚至你也没有可能去改变这个世界，但是实际上这个人的坚强性就在于，既使在这样的环境中，也依然会有人承担起自己的责任，去努力的做一些个体层面的追求。这是一个整体的历史层面的残酷性和个体层面的有所追求，这个其中的张力是比较能触动到我的，我觉得是人的生命的价值所在，起码为自己的生命寻找一点意义，我写的肯定是能打动自己的东西。

　　冯婧：我们现在还有另外一面，就是我们都变的特别“丧”，像什么马男、身体被掏空这种文化就非常流行。但是你在小说里，就是塑造的是那种就不管在怎样艰难的处境，他都要寻求一种有意义的生活，那我们现在如何寻找一种有意义的生活？

　　郝景芳：对，我跟伟大的那些作家有点差别，就是我还是不能够完全接受人的无意义性，所以在我的小说中，还是希望里面的人物寻找生命的意义。但我觉得人是可以寻找到生命的意义，就是对于自己整个这个人生的看待和叙事过程，一个人对我们所有生命中输入信号，和我们输出信号和所有这些片段的一个反馈，把这些东西编织成一个整体，这个整体就是我，意义就是我的编织方式。而且这个意义会决定了你接下来，是以一个什么样的连贯的整体的方式去再继续下去，对我来说这个东西就是意义的呈现。

　　冯婧：像海外读者的反馈是怎么样的？

　　郝景芳：我这个小说的影视版权是签给一个韩裔美国人，他和他们的筹备小组就会有很多问题问我，这个时候我就会发现，就是作为一个海外背景的人，他们跟国内这边读者的思路视角还蛮不一样的。他们会关注的就是机器取代人，技术进步导致的失业问题，这个在国外也是一个蛮火热的一个话题。

　　我们并不是说科技发展能够世界大同，其实有点像马克思说的，科技发展能够把人的劳动解放出来，但是解放换一个词就是失业嘛，马克思他那么设计的是说科技取代了人的劳动，每个人都由政府在发一份救济金，这样你失业之后，大家就可以坐着讨论哲学了，每个人都解放，这是所谓共产主义社会嘛。但现实中呢，我们每个人是要靠劳动来赢取社会报酬的，一旦失业你就完全没有收入了，政府如何安排这些人那就是一个问题。要么就是给他们找工作，要不然就要从那些有工作的人口袋里掏出钱来，给这些没有工作的人。或者第三种就是任他们自生自灭，还有可能性就是战争，或者是政府直接印钱发给他们，就是直升机洒钱，又会造成很严重的经济问题。反正不管怎么说，如果一旦机器把人的劳动力解放出来了，而你又不能给这些人创造更多的劳动机会和工作岗位的话，就会面临一个巨大的失业问题。这个是一个智能社会所带来的问题，跟你这是什么执政党，什么社会制度都没关系的，所以他们最关心的就是这个问题，哪怕不是北京，是一个其他城市，都会有这个问题。

　　《北京折叠》以阶级视角去审视的话，它是非常残酷的，有一些人就被压缩到了深夜里边做垃圾工，但是你要是真的从这个智能化角度来审视，他们并不是完全失业，政府是给他们制造了一个最低工作岗位，用这种方式来达到社会救济的目的。从这个角度去考虑的话，这个东西里面就不是那么邪恶，这是一个无奈之举，仍然是残酷的，但它是技术和经济意义上的。

　　所以当时导演就曾经问过我说，你考不考虑这样的一个改编，就是说在这里面根本不引入政府的存在，都是大企业公司老总想出来的主意，因为失业的员工实在太多了，他们就在一起合计了一下，那就共同给他们制造一些工作岗位。对于他们来讲，这个故事可以去除掉政治人物仍然成立。但是对于中国读者来讲，这个东西就是一个政治的，去除掉政治家、去除掉特权的话，这个故事就不成立。所以相当于是从两个视角来解读这个世界。

　　冯婧：其实就是我们对于国外对我们的那种认识的想像是有偏差的，因为国内有一种还挺普遍的论调，就说大刘得奖很大程度是因为文革背景，包括莫言得诺奖，是因为他是在控诉历史，《北京折叠》入围也是因为这种阶级鸿沟的原因。

　　郝景芳：也许有人是关心的，这个东西是讲北京现在社会分化很严重，但是也有另外一些人是会觉得这个东西跟美国当前有很多失业工人的现象有类似之处。所以至少有很多读者，他不是因为讨厌中国政府而去读这个小说。

　　你看《哈利·波特》的时候，会拿它去分析英国政治吗？但是它那个从头到尾就是各种影射当时的英国政治，教育的问题，社会等级问题，阶层问题，血统问题等等，从影射分析的话，要历史有历史，要现实有现实，可你照样拿它当故事看。《哈利·波特》当然它不是那么的写实，毕竟是放在一个魔法世界里面。

　　我们怎么看待外国小说中的社会背景，他们也怎么看待中国小说中中国的社会背景。有的时候，外国人对于这个东西其实没有我们中国人那么看重，包括我自己好，中国的很多作家有时候有点都会过于想去分析中国社会背景给人造成什么样的影响，但是其实在一个比较成熟稳定的社会，作家很多时候就是呈现这一个人的事，他的社会真的是作为背景融入进去的，他越是那样，别的国家接受也会更容易。所以其实我倒觉得，国外看中国小说，他们往往其实也不是特别想看那种批判制度的，他们也想看的是你正常的生活，觉得跟我这个视角不一样，他这个生活蛮有意思的，并不是说他们本身对你这种政治感兴趣才去看。

　　（编辑：郑娜）