采访者：傅小平
受访者：刘和平
刘和平，湖南衡阳人，1953年出生，剧作家、历史学者，长期从事历史学研究，舞台剧、电视剧和小说创作。电视剧编剧代表作有《北平无战事》《雍正王朝》《大明王朝1566》等。其剧本被史学界赞誉为“对历史的诠释已达到历史学界研究的前沿”。《雍正王朝》囊括当年“飞天奖”与“金鹰奖”的最佳编剧奖；《大明王朝1566》被众多业内外人士称为“中国电视剧历史剧高峰之作 ”。
“只有了解何谓‘复兴’，才能更好探讨新时期文化怎样去创新与发展”
记者：谈到新时期文化，我们相对局限于结合当代中国的社会现实来谈，或是从与欧美等西方国家做横向比较的角度来谈，却较少触及历史的纵深。然而当下讲中华民族的伟大复兴，自然是包含了文化的复兴，要是对本民族历史的纵深缺乏必要的理解和梳理，就很难找到切实的基点，去谈中华民族文化的复兴。
刘和平：说到中华民族的伟大复兴，其中一个重要的、甚至可以说是核心的组成部分，就是文化的复兴。这里我们讲的是一个大文化的概念，包括政治上的文化，经济上的文化，也包括我们通常所说的文化意义上的文化，总之是涵盖了方方面面。每个民族都有自己的文化，而只要是经过历史的沉淀，直到今天依然为我们所继承和发扬的，一定是优秀的文化。因为那些不好的文化，都在不同历史时期的转向，及不断自我完善中给过滤掉了。举个简单的例子，在封建时代有妻妾成群的文化，随着这一专制政体的解体，这样的文化形态已经没有了。但要说是不是还存在这样的现象，实际上还有。对这样一种已经被我们所淘汰了的糟粕的东西，我们就必须加以批判。
当然，你可以说这是文化转型期不可避免的复杂现象。我们所处的是怎样一个时期呢？概而言之，我们的生活形态正在从几千年家族文化向社区文化转型。要知道，社区文化是在西方的工业文明长河里历经400多年，慢慢建立起来的一种生活形态，而我们在短短三四十年改革开放过程中，就要经历从农村走向城市，从家族走向社区的转型，然而我们的父辈祖辈流传下来的还是家族文化的血液和基因，这个时候我们自然会有迷惘。
但我们不能在迷惘中落后啊，我们要奋起直追。有人就说了，我们可以照搬西方的文化，美国的文化。这个时候就要注意了，西方文化、美国文化，是在他们那片土地上，在天时地利人和的条件下形成的，是他们的一种活法，但这不是我们的活法。我们当然需要借鉴世界和人类的先进文明成果，但要是用美国的文化来取代我们的文化，那即使是美国人听了都会觉得非常可笑。因为美国的文化永远不是我们的文化，说句实话，当美国人愿意把自己文化给你的时候，可能也有一点居心叵测。所以，我们要探索新的文化形态。这种新的文化形态，得有利于中华民族的独立自主，有利于中华民族融入世界潮流，而在世界多元文化激荡的时候，我们的文化当然不能落后。
以刘和平的理解，谈中华民族优秀文化，首先就要明白文化究竟是什么，中华民族的优秀文化，又是优秀在什么地方？“这样一个问题说复杂也复杂，即使你从北京一路讨论到上海，恐怕都很难得出一个明确的答案。但要说简单也简单，以我之见，文化其实说的就是一种活法，文化就是讲的人是怎么生活的。当然人们有了自己的活法的时候，也就有了文化，也就有了自己的文化形态。”
刘和平结合《北平无战事》举例道，涉及国共的对比，一般都强调双方政治理念及军事斗争策略等方面的不同，却很少有人从文化形态上去看这个问题。事实上，共产党和共产党领导的军队在陕北扎下根以后，中国就出现了一个新的文化形态，就是有别于国统区文化的解放区文化，其标志是毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话。“像《黄河大合唱》，还有《白毛女》，都是典型的解放区文化文艺作品。这种文化形态在当时发挥过很大的作用，但已不适合今天我们改革开放后的新形势。因此，我们需要去寻找和探索新时期的文化形态。这当中，我们不可避免地会经历从失语，到找到新的话语的艰难过程。”[NextPage]
在刘和平看来，之所以我们会出现暂时性的失语，是因为我们对几千年来中华民族的文化性，及新时期的文化转型缺乏根本性的理解。“从洋务运动、戊戌变法、辛亥革命，到此后的解放战争、新中国成立，中华民族要解决的一个核心问题就是民族的独立与解放。解决了这个事情以后，到了今天，我们要实现的是中华民族伟大复兴的中国梦。那么，该怎么理解‘复兴’这个词。我们自然知道要‘兴’什么，就是要我们的民族繁荣富强，至于要‘复’的是什么，就未必很清楚了。事实上，既然说到了‘复’，那只有曾经有过，才能谈得上‘复’，也只有了解了何谓‘复’，才能更好探讨新时期文化怎样去创新与发展。”
基于此，刘和平认为，我们有必要对中华民族的优秀文化做一追溯，找到中华民族的根之所在，而这个根就在于公元前五世纪人类基本觉悟期中华民族所诞生的伟大的文明成果。那一时期，古希腊出现了苏格拉底、柏拉图、亚里士多德；古印度出现了释迦牟尼；中国出现了孔孟老庄。“当时，那么多伟大人物，都在思考人与自然的关系，人与社会的关系，以及人与人自身的关系。他们提出的思想理念，在我们今天听来依然还是真理。这就不难理解，西方文艺复兴，为何‘复’的是希罗文化，也就是这一人类基本觉悟期所产生的古希腊和罗马的文化。就拿美国来说，它是一个后起的新兴国家，它找到的文化基石就是希罗文化。著名的哈佛大学的校训，写的是‘与柏拉图为友，与亚里士多德为友，与真理为友’。”
然而，同样是基本觉悟期产生的孔孟老庄的思想，同样是即使放在全球也毫不逊色的文明成果，我们对其认识却经历了曲折的过程，很长时期内，我们也没有把它们从西方对待希罗文化那样的高度来加以认识。“西方工业文明一度对中国传统文化产生了很大的冲击，五四新文化运动中喊出了‘打倒孔家店’的口号。按时任北大校长蔡元培的话来说，陈独秀他们的确是太极端、太偏执了，但如果没有他们的推动，新文化运动很可能就会破产，这在当时还可理解，让我们纳闷的是，现在国内很多学者研究西方思想，比研究我们自己国家的思想还要到位。他们说到西方思想的好处如数家珍，但放在我们自己家里的好东西，他们却不了了之。从这个意义上讲，习近平总书记在文艺工作座谈会上谈到中华优秀传统文化是我们的精神命脉、重要源泉和坚实根基的提法，可以说是给我们敲了警钟。”
“怎样体现‘人民性’，最终取决于作品的价值取向在哪儿”
记者：实现中华民族的伟大复兴，究其根本是为人民谋福祉，所以我们才要特别强调为人民服务的理念。习近平总书记在文艺工作座谈会上多次谈到这一理念，你在演讲中也做了一些阐释。我的疑惑是，具体到文艺创作，表现自我与体现人民性之间是否存在矛盾，又该怎样把两者有机融合起来？
刘和平：要我看，这两者从来都不矛盾。一部文艺作品，塑造了一个或几个典型的艺术形象，他们所表现出来的命运，关乎到这一时期更多人的命运走向，自然就带有了人民性，而强调人民性，也不排除对个体生命的尊重。比如，鲁迅笔下的阿Q、祥林嫂、孔乙己等等人物，你能说他不够有人民性吗？又比如，雨果笔下的冉阿让、沙威，他们的人生经历，不只是体现了个体的生命轨迹，还折射出更多人的命运。这样一些典型的艺术形象，就具有了很高、很强的人民性。
有些人就会问了，《红楼梦》写的大家族，它是不是有人民性？那你就要明白一个道理，并不是只有工农兵、劳苦大众才能体现人民性，人民性包含更大的东西。为什么列宁评价托尔斯泰的作品，称它是俄罗斯民族的一面镜子。他的《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》写的都是俄罗斯的上层社会。要是我们了解文学艺术的本质特征，就会知道无论是托尔斯泰，还是曹雪芹，都是通过塑造典型的人物形象，来揭示带有普遍性的意义。你看《北平无战事》里面没有什么镜头聚焦当时贫穷的底层生活，更多的场景都是在高官住的别墅里，在燕京大学里展现的。原因无他，因为通过这些场景，更能呈现我认为具有普遍性的东西。
再比如，曾可达这个人物，他出入官邸、别墅，但他出身并不高贵，他是赣南的农家子弟，他一半的薪水都寄回给老家。他属于国民党阵营没错，但你只能说他的政治信仰及他服务的政治集团，与剧中的方孟敖他们不同。这里我可以分享一点创作的经验。我自己在创作时，常常会设身处地为受众想一想，我塑造出来的这个人物能不能引起他们的共鸣。像曾可达这样的人物，实际上你在职场上常会遇见，他们是独当一面的中坚力量，即使受很多委屈，也会忠心耿耿遵照上级的指示，把每一项任务都努力贯彻落实。很多共产党领导干部不也有着这样可贵的职业素养？从这个意义上说，在这个人物身上同样体现了人民性。
在刘和平看来，“人民性”这个概念，虽然是当代提出来的。但文艺作品里人民性的诉求古来有之，且在中华优秀传统文化里一脉相承。“《礼记·礼运篇》里写道：‘大道之行也，天下为公’，讲的其实就是为人民服务的道理。我们拿中国文学的源头《诗经》来说吧，这些诗归根结底就是表达当时各诸侯国人民的愿望与心声。再拿屈原来说吧，他称得上是中华民族第一个个人意义上的文学家。他的《楚辞》《离骚》，可以说是写他自己的，也可以说是他为人民大众而写的，因为他表达了他那个时代，尤其是他在流放期间看到的人民的愿望。”[NextPage]
由此，刘和平认为，作家、文艺工作者，有必要像习近平总书记在文艺工作座谈会上强调的那样，要提高个人的学养、涵养、修养。“闻一多说，不读《离骚》等于没搞文学。我觉得很有道理。实际上，你只有在历史的纵深里，在中华民族优秀文化传统里，才能对‘人民性’这个提法有深刻的理解。我特别想说的是唐代诗人白居易。他的《卖炭翁》体现了很强的人民性，而《琵琶行》里‘同是天涯沦落人’的抒写，更是把人民性的诉求推向了一个很高的境界。”
以他的理解，具体到作家的创作，怎样体现人民性最终取决于作品的价值取向在哪儿？就他自己的创作而言，他的每一部作品不管写谁，他的价值取向、感情倾向，更多都是指向中下层的人。“我的创作，很多写的帝王将相，写的上层人物，但是我的世界观、价值观，是指向更大多数的民众，因为我自己就是其中一员。所以，才会受到观众的欢迎，我相信他们哪怕有些看不懂，他们也能感觉到，这个作品是帮他们说话的，不是帮那些执政者，或既得利益集团说话的。”
当然，作家毕竟不同于政治学家、经济学家，乃至历史学家，虽然他们也可以用政治学、经济学或是历史学的眼光来看世界。但在刘和平看来，要是进入文艺创作，就得把这些综合起来，以美学的眼光看世界，或者说把作家的诉求以美学的方式体现出来。“作家的任务，不是要写出一篇政治学论文，一篇经济学著作，或是一篇历史学研究，而是要拿出一篇美学的作品来，而美学作品一般都是在现实世界之外，给你建构一个平行世界，以满足人们对生活的一种向往。”
而要达到美学的高度，就需要运用各种艺术元素来加以丰富。刘和平认为，不仅要找到那些艺术元素，关键还在于一定要找准，一定要找到最能代表某一时期文化思潮的东西。“我举一个例子，电影《甜蜜蜜》，从头到尾都回荡着邓丽君歌曲《甜蜜蜜》的旋律，当时人们很多说不清道不明的心态，就通过艺术的手段表现了出来。那我在《北平无战事》里要传达一种氛围，你看那个时候，一家子人常常不是生离就是死别，特别希望团圆美满。所以，剧里面就不时出现周璇的《月圆花好》。要说这首歌，我喜欢的反而是超女乔维怡的版本，但你写的是民国，那就必须是周璇的。而我之所以强调要找准，实际上就是希望通过文学或影视的表现手法，通过讲述好的故事，来照亮那段历史和照亮我们的现实生活。”
“批判的内核是反思，失去了批判精神，文艺作品就失去了存在的价值”
记者：《北平无战事》聚焦蒋经国推行反腐败与货币改革这一事件，透视的却是一个更为深远的民国时代的精神背景。想到民国时代，要从经济、政治角度，自然会想到军阀、内战及通货膨胀等等，要从文化角度，则会想到民国风范，这在剧中焦晃扮演的何其沧这个人物身上有典型的体现。这样一种为后世怀念和追忆的精神风范，在一些人看来，在建国以后，就没能接续下去了，并视此为文化断裂。你认为是否存在这样一个现象？如果存在，当下又该如何继承与接续？
刘和平：严格说来，民国时代，只是中华民族又一个历史转型期中的一个阶段，它并没有定性，把它当成一个成熟的，已有定性的文化形态来谈本身就是错误的。民国时期呈现出一种特别多元的状态，有人穿长袍马褂，也有人穿西装革履，有人在宣讲中国的传统文化，也有人在鼓吹西方生活形态。
但民国时期的主流文化，实际上还是沿袭了几千年的农业文化，而为我们眼下所津津乐道的，体现出所谓民国风范的那种文化并不占主流，也不具代表性，像张爱玲、胡兰成、胡适、林语堂等少数人，他们生活在苏浙沪等经济相对发达的地区，在国外生活过一段时间，受西方思想的深刻影响，他们固然体现了那种民国风范，但要把这个定性为民国文化，则是相当片面的。不信，你去看看赛珍珠的《大地》，那里展现的完全是另一个民国，尤其是在广大的农村，生产能力十分落后，跟清朝时期是差不多的。更不要说，那时候还并存着奠定了新中国文化基本形态的解放区文化，所以说，民国文化也远非国统区文化的一统天下。
现在我们怀念民国风范，体现出我们对那个时代里有思想、有信仰、有骨气的一部分人的认同与敬重。但另一方面，民国时期也盛行颓废文化、拜金主义、及时行乐、醉生梦死等等，也有典型的体现。抗日战争时期，汪精卫把国都卖了，还说他领导下的汪伪政府代表了中国文化。这样你就明白，转型期文化有一种多元的呈现，当我们回头去看时，往往会放大一些东西，而忽略更多本质的东西。从这个角度看，我们不能简单说把民国风范丢了，我们要本着严谨的态度，回到当时的历史现场，去重新理解那个还没定性，呈现为特别多样形式的民国文化。
事实上，刘和平正是本着历史学者的严谨态度创作《北平无战事》的。为了确保历史的真实性，他多次到台湾地区、美国胡佛研究院研读大量的历史资料，包括一些未解密的日记等。因此无论是“7·5惨案”，还是当时国民党政府法币改革的金融事件，甚至国民党生僻部门，都得以在剧中一一再现，历史细节经受住了考据派的挑刺，紧张剧情也让看多了偶像剧、雷人剧的观众耳目一新，“原来历史正剧也能这么吸人眼球”。[NextPage]
而这背后是创作的艰辛。刘和平写剧本从来不列提纲，一个大想法形成就开工，往往一场戏快写完了，下一场戏都不知道是什么。所以每场戏，他都写得很累，写半个小时要到沙发上躺一躺，再坐起来写一写，这一写就是七年的时间。“其实剧本早在2009年就写好了，但我总是自己跟自己较劲，不断地改，有时几千上万字说不要就不要了。比方说戏不好看，人物不准确，或是某一段史料和虚构结合得不好，我就统统不要了，如此，反反复复。”直到开机前，刘和平还有几集没写完，最后配了两个打字员，一个从早上5点忙到中午12点，一个接着从下午2点忙到晚上12点。“有一次我发现墙上投影出现的全是一个字母，不断地往上码，我再一看，打字员头栽在肩膀上睡着了。”那个时候，他只能靠自己内心的精神力量支持。“写完之后第三天，我突然发现尿血，就到了北京医院，当时大家以为是膀胱癌，最后一检查是疲劳综合征所致，好在是虚惊一场。”
因为题材敏感，从投资到制作，《北平无战事》可谓命运多舛。剧本出来后经过七次撤资、七次进资，最终才有了后来的拍摄。同时，为了坚持自己的创作初衷，让剧本在荧屏上能有准确忠实的呈现，刘和平自己出任总制片人，他还要求拥有一票否决权，其间也确曾解散过两个剧组，并因此得罪了不少导演和制片人。“原因无他，因为我清楚知道，只有这样坚持，才能看到最后拍摄出来的片子，真正体现我的追求。我把自己的稿费都押了上去，要赔钱就大家一起赔。要这中间，出现了哪些问题和困难，也由我来处理。”
刘和平坦言，其间经历的苦难一言难尽。“剧中廖凡饰演的梁经纶这个人物，有一句台词：‘古老的夜晚和远方的音乐是永恒的，但那不属于我’。很多观众对我说对此印象深刻，实际上这是我切身的感受，无非是借剧中人物之口说出来了。那阵我在山里独居，真有陈子昂说的‘前不见古人，后不见来者’之叹。有一次听到远远有音乐的声音传来，就顺手写下了这句台词。我这些年的孤独、坚守、自信，还有知其不可而为之，都可以说是浓缩在这句台词里了。”
这句台词里，也沉淀了深沉的历史感。对观众来说，看《北平无战事》最具代入感的，就是看这场民国“贪腐案”如何抽丝剥茧，险象环生。对刘和平来说，该剧却不是反腐那么简单，要说该剧与时下中央的反腐风暴一致，也只是纯属不谋而合。事实上，刘和平想表达的主题要大得多，他最早赋予该剧的命名是《最后的王朝》，也暗合了很多人视其为刘和平“王朝三部曲”最后一部的观点。“我在表现中华民族少有的几次历史大转型，中华民族五千年的文明史，只有几次历史转型，其中1948年到1949年算一次”。而《北平无战事》真正要刻画的，就是这一次大转型以及在这次转型中蒋家王朝注定的覆灭命运。
正是在这一点上，体现了刘和平特别强调的批判精神。在刘和平看来，文艺作品当然要弘扬优秀传统，也要宣扬时代正能量，但我们时刻要记得文艺创作有一个基本要求就是批判。“因为批判精神，从本质上说，就是促使人类文明进步的精神。文艺作品要是失去了批判精神，也就是失去了存在的价值。而所谓批判精神，其内核是一种反思的精神，人类总是在反思中求进取。习总书记的讲话，就充满了反思精神。他谈到，文艺不能成市场的奴隶，不能成为金钱的奴隶。你不能总是唯唯诺诺，去搞那种委托创作，人家想了一个题材，叫你去写你就写，写完了拿钱走人。你也不能只是奔着钱，去搞那些娱乐化或是泛娱乐化的创作。”
也是在这个意义上，刘和平强调我们要多一些文化自省，多一些文化自信。“这个剧播出后，总会碰到有人问我送审的问题，问我在这个过程中是不是有过很多纠结？我知道他们为什么这样问，为什么有这样的担心？说到底就因为这个题材有些敏感，而我此前遭遇的七次撤资，有很大一个原因，也在于投资方怕承担风险。你看最后我们送审了，总局提了一份15页纸的审查意见，大部分意见提的都是细节上的问题，关于反腐及其他方面大的意见，一条也没有。”
在刘和平看来，这正是文化自信的一种体现。“这说明了什么，说明我们有了更大的文化自信，说明我们对历史有了更多的尊重和体认。”他表示，国民党是一个巨大的存在，辛亥革命是它搞的、北伐是它搞的、八年抗战正面战场它也在打，我们不能因为后来这个政权代表少数集团的利益，腐败了失去民心了因此垮台了，就连里面有些人、有些真实的事情都不能说。“而只有尊重历史，你才能客观地面对历史事实，才能做出你的理解，你的批判。”
当然批判从来都不是简单的谩骂与指责。在刘和平看来，研究任何一个阶段的人和历史，首先要全面深入地了解，然后站在同情的角度看待历史，不要轻言否定。而批判首先就需要批判者有一种大胸怀，用一句话总结，就是批判也要不失诗人敦厚之旨。“要对中国文化做一番梳理，就会发现古人流传下来的文章、诗词，没有一篇是骂人的，也没有一篇是置人于死地的批评。所有好的批评，都是站在一个人生的高度上，对历史，对你批评的对象，持一种国学大师陈寅恪曾经郑重提出的‘了解之同情’的态度。”
唯其如此，我们去面对历史，书写历史，才有可能真正接近于历史的本质。以刘和平的理解，在当下，在新文化运动时提出来的“自由之思想、独立之精神”的基础上，有必要再加上一句“清醒之认知”。因为我们经常于当下，于历史，都缺乏清醒的认知，又何谈去探索历史或时代背后的真实。“很多人看我的作品总觉得我有很强烈的现实观照，或者说我在影射，实际上我没有。道理很简单，一切历史都是当代史，今天我们仍然生活在传统文化之中，远近而已。只有明白这一点，你怀揣一颗‘致良知’的心，写出真正代表中国传统文化的历史题材作品，才能积极深刻地影响你所处的时代，这是一个剧作家应有的责任和担当。”
（实习编辑：葛润）
