作者：尚晓岚
采访者：尚晓岚
受访者：李云雷
变迁
从生存的焦虑走向权力的游戏
记者：请谈谈反腐小说和官场小说的关系。二者应该区别看待吗？
李云雷：两者之间有联系，都是写官场，涉及权力斗争，不过也有明显的区别。反腐小说有明确的价值取向，有正面人物，是正邪斗争的故事模式，最后正义一方获胜，比如张平的《抉择》和陆天明、周梅森的作品。官场小说主要是呈现官场的生态、日常的运作方式，其中很难看到正面人物。近些年比较畅销的官场小说经常采用成长小说的模式，写一个小人物的成长史。
记者：从90年代后期开始，出现了一批有影响的官场小说，到现在十几年了，大致是怎样的过程？
李云雷：王跃文90年代末期出版的《国画》，被认为是官场小说的滥觞之作，2001年的《梅次故事》是《国画》的续篇，后来他还写过一部《苍黄》。阎真2001年的《沧浪之水》，是官场小说的代表作之一。这些作品的主人公对官场是有质疑的，融入其中是被迫适应，重在揭示身处其中的生存焦虑。像《沧浪之水》里的池大为，焦点在于他是否愿意放下知识分子的清高和志气，《国画》也是如此，写朱怀镜仕途中的各种遭遇和内心历程。
但是近些年畅销的官场小说有比较大的变化，像《二号首长》、《侯卫东官场笔记》等，在阎真、王跃文小说结束的地方，它们开始了，书里再也没有那种个人成长中需要克服的矛盾，主人公天然就认同官场的规则，小说围绕权力运作展开，描述他们晋升的过程，相应的谋划和手段，怎样获得权力，获得之后怎样和别人交换，怎样分配权力，权力本身成了主角，对于权力之外的东西，比如权力和责任，权力和个人追求的关系，这类小说很少有思考。而且它们还很注意总结官场的经验教训，似乎很“实用”，就像另类的“成功学”。
记者：为什么会出现这种变化呢？
李云雷：文学的变化与时代有关。80年代几部重要的小说像《新星》、《花园街五号》、《沉重的翅膀》——我们称作“改革文学”，里面也有权力斗争，但更主要的是思想观念的冲突，是路线斗争，权力斗争是附属性的。改革派历经与保守派的曲折斗争获得胜利，这是80年代的叙述模式。而在现在的官场小说中，思想路线的斗争消失了，过去处于附属位置的权力斗争则成为了焦点。阎真、王跃文的作品可以说介于这两者之间，是这个发展过程中的一个节点。
80年代改革文学所体现的路线斗争，我们可以上溯到新中国成立后的十七年文学，我认为柳青的《创业史》最早在小说中建立了路线斗争的整体叙事模式，相对于赵树理经验式的书写，这种叙述模式提供了一种从整体上把握现实的方式。
当前的官场小说，其实有点像晚清的“谴责小说”，比如《老残游记》、《官场现形记》、《二十年目睹之怪现状》等等，不过谴责小说对晚清官场是持暴露、批判态度的，而现在的作品，写小人物经历宦海风波，从一个胜利走向下一个胜利，最终认同的是所谓的“成功者”的神话。
记者：您给出了一个宏观的历史视野，那我们怎样理解小说虚构和现实的关系呢？
李云雷：文艺作品表现的东西肯定和实际的政治运作不一样，但是这涉及文艺作品如何想象政治，也与社会大众理解政治的方式有关，背后更是关联着20世纪的历史变迁。其实西方也一样，像美剧《纸牌屋》，恐怕以前美国人也很少像这样，仅仅把政治理解为权力，仿佛权力的合法性就来自权力本身。他们过去的作品，关注的也是大政治，比如说反共反苏、冷战的意识形态等等，但是你看《纸牌屋》，也和官场小说一样，关注的是“小政治”，权力的具体运作，可以说这是一个全球性的现象。当然这只是文艺想象政治的方式，但是这种想象及其变化本身，也可以说是一个具有症候性的现象。
现状
“向上爬”的价值观
记者：官场小说成了人控制人的权力的游戏，这也让人想起同样流行的宫斗小说。
李云雷：宫斗小说我只看过《甄嬛传》，它像官场小说一样，都是围绕一个模式不断编织故事，写主人公的个人奋斗，不断取得胜利。我们可以对比一下《平凡的世界》，这部作品也提供了一种个人奋斗成功的想象性的方案，但是路遥小说里的“个人奋斗”，包含着勤劳致富的观念、对劳动尤其是体力劳动的赞美，以及个人精神境界的追求；而官场小说里的个人奋斗是狭隘的，除了权力、金钱、做“人上人”之外，好像就没有别的内涵，这也是它和《甄嬛传》等宫斗小说共享的逻辑。
记者：仅仅是做所谓的“人上人”，和我们的文学传统是不相容的。
李云雷：是的，尤其是新文化运动以来，这种逻辑是被大力批判的。确实五四那一代人就是从放弃个人的发家致富开始，建立了一种新的现代政治和现代文化。想想巴金的《家》，觉民、觉慧他们，用现在的话说，不都是富二代或富三代吗？他们为什么要走出大家庭？而现在的很多官场小说，体现的是人与人的等级关系、依附关系的回潮，是“封建”的回潮，或者说是保守主义思想的回潮。它们对“自我”的理解，对个人奋斗和“成功”的理解非常狭隘。
记者：就像宫斗小说的作者多为女性一样，官场小说的作者基本是男性？
李云雷：对。女作家范小青写过一部《女同志》，不过除了主人公是女性，似乎和其他官场题材的小说也没有太大区别。官场小说中的女性角色，也多半是附属性的。
记者：这样看来，官场小说一无是处吗？
李云雷：也不一定。我认为至少有两点值得注意。无论如何，官场小说里有一种积极奋进的精神，这也是时代精神的反映，虽然小说中奋斗的目标可能是个人的升迁等可以反思的因素，但这个不断奋斗的过程本身，也体现出了国家在发展中的一种朝气。还有，官场小说对当代中国的经验，特别是人与人之间复杂微妙的关系有很好的把握，描写得特别细致。当然它们的可读性也比较强。
官场小说体现了社会的精神症候，也为我们提供了时代的一种镜像，我们可以对镜中之像加以批评，但却无需归罪于镜子本身。
记者：但我们对官场小说总体上还是要持否定态度吧？
李云雷：官场小说的不足较为明显，这可能也是它不为研究者重视的原因。在我看来，其不足之处主要在于价值观——好像就只是升职，只是为了向上爬，“当官是一门技术活”，这带来两个问题，一是没有底线，好像为了这一目的做什么都可以；二是没有更高远的追求，理想、正义、真理等超越实际利益的观念与思想，很难纳入到作品中讨论。这既与现实生活中的人物不符，也将丰富复杂的人类经验简单抽象为某一点，削弱了其艺术表现力。
未来
反腐小说的潜力有待发挥
记者：官场小说以及反腐小说，都容易出现畅销书，市场很好，但似乎很难在文学圈获得好评。这类作品里有没有文学性相对比较强的？《沧浪之水》似乎比较受重视？
李云雷：官场小说、反腐小说，都是通俗文学的类型，和我们一般说的纯文学或严肃文学不太一样，评论界也不太关注通俗小说。
反腐小说有意识形态诉求和政治正确的考虑，是主旋律的一部分。张平、陆天明等人的小说卖得很好，经常会改编成影视作品，也会得到国家方面的承认。
这类小说里文学性较强的，我记得张平有一部《十面埋伏》，更多地进入了主人公的内心世界，结构安排、叙事也比较有节奏感。中短篇作家里，杨少衡、杨守知值得关注，他们都有切实的基层工作经历和生活体验，作品的文学性也比较强，杨守知现在还是保定的一名乡镇干部。至于《沧浪之水》，在当时看比较特别，它和阎真后来的作品一样，挺写实的，表现生活细节很细腻，但整体上的逻辑比较简单，缺少对“官场”本身的反思。当然作为这一文学类型的开创者，也很难求全责备。
记者：请再谈谈反腐小说，它是否应该和官场小说划清界限？从已有的作品来看，它有哪些长处和不足？是否已经充分发挥了通俗的类型小说的潜力？
李云雷：反腐小说的长处在于有着清晰的价值观与是非判断标准，但其不足之处在于，这种价值观往往是先在的或外在的，没有更有机地与小说中表现的生活结合起来，倾向性过于明显，而不是从生活中自然而然“生发”出来的。只有在具体的事情中、在克服不同观念过程中生长出来的价值观，才是有生命力的，也更具说服力。在这方面，反腐小说不是要和官场小说划清界限，而是要以更具说服力的艺术表现加以超越，可以说在这方面其潜力尚没有充分发挥，仍然具有新的可能性。
记者：在当前反腐的大潮之下，您认为相关的小说创作会出现变化吗？
李云雷：估计会有一些变化，可能反腐小说会增多。但是目前我还没有看到新的、有代表性的作品。
（实习编辑：葛润）
