中华读书报：第四届西南联大国际文学节暨于坚作品国际研讨会11月6日在昆明闭幕。来自中国、比利时、丹麦、日本、俄罗斯、阿根廷、澳大利亚等国家的诗人、作家、学者参加活动。举办这样的国际活动，您认为对于诗歌交流、文学创作有怎样的意义？和不同国度的诗人在一起，你们会经常交流阅读吗？

  于坚：相当重要。如果世界上有100个民族的话，诗人作家就是第101个民族。这个民族守护着古老的道（孔子、老子）、灵光（本雅明）、“诗意的栖居”（海德格尔）、“幽灵的口授”（阿什伯里）、“最高核准权”（陈寅恪），对拜物教、同质化、异化都是一个伟大的抵抗阵线。我们在一起就是交流阅读。阅读不一定只是书本，也是人。对于我，这个世界本身就是一部巨大无边、不断再版的好书。听着一个来自比利时的汉学家用汉语念他用弗莱芒语写的关于我的《便条集》的评论，确实相当奇妙。我们心心相印。这是在其他会议中感觉不到的。

  中华读书报：从当年的《诗六十首》到《于坚的诗》《棕皮手记》和“于坚记系列”的《昆明记》《建水记》《密西西比河某处》《印度记》《希腊记》《在东坡那边——苏轼记》和最近出版的十年诗选集《漫游》等等，作为中国“第三代诗歌”代表性人物，您已经出版诗集、文集50余本及摄影集等。您现在的创作状态是怎样的？

  于坚：我现在的写作可以说是后退的，我的野心是成为一个用现代汉语写作的古典文人。我试图重新回到“文章”，回到“作文”，“文”是一种最根本的写作，这是汉语的特性决定的。子曰“焕乎其有文章”，这是最深邃最有气象的写作。我觉得五四以来受西方影响的写作分类令“文”变得狭隘、轻浮、单调。无论《左传》《史记》还是《红楼梦》其实都是文章。说《史记》是散文、《红楼梦》是小说是把它们说轻了。文是一种混沌文体。乔伊斯、普鲁斯特都想写这种东西。比如我的《密西西比河某处》，里面有散文式的段落，小说式的段落，有长诗、短诗、随笔、引文、评论、图片等等。我试图营造一种气象万千的语辞氛围。

  中华读书报：回忆下您的阅读吧，是从什么时候开始的？大量的阅读是在什么时期？

  于坚：我小学时代就开始阅读了。开始是背诵，我背诵过《三字经》《唐诗三百首》《古文观止》等等。我父亲有一个书架的书，还订着许多杂志《收获》《观察家》《儿童文学》《少年文艺》《世界文学》……我母亲说我还背诵了《新华字典》，但我记不得了。大量的阅读是在“文革”后期，当时许多书在地下流传，我得到一本读一本，从第一个字读到最后一个字。四卷本的《约翰·克利斯朵夫》只借给我五天，我读完，还记了一本笔记。13岁左右，我读完了十卷本的《鲁迅全集》，还有《三国演义》《东周列国志》《欧阳海之歌》什么的。读的第一本西方小说是狄更斯的《匹克威克外传》，我根本搞不清那些外国名字，看不下去。第一本诗集是美国诗人朗费罗的《海华沙之歌》，完全看不懂。但是表姐给我一本屠格涅夫的《罗亭》我突然看得进去了。自以为是罗亭，后来（22岁）又陷入迷狂，自以为是约翰·克利斯朵夫。

  中华读书报：在不同的时期，阅读对您产生了怎样不同的影响？

  于坚：我一生都喜欢读书，可谓“读书破万卷”。我现在还在读，最近刚刚把《易经》抄写了一遍。我在工厂的时候，把读过的小说讲给同车间的工人听，我讲过《九三年》《福尔摩斯探案集》《红与黑》等。几乎是背了下来。我太喜欢读书了，这是一个嗜好，在实体书店的时代，我可以说不是在回家的路上，就是在去书店的路上。昆明每个书店的店员我都认识，她们还是姑娘的时候我就认识，她们现在都是祖母了，都离开了书店，我还在书店里逛。书里面怎么说，我就怎么做。年轻时候文学方面的书读得多，后来我读了大量的哲学方面的书。早年我较欣赏自由主义，现在我读《论语》、宋明理学，发现了一种古典自由主义。康德说出了真理，但是他的语言味同嚼蜡，是个没有身体的大师，活得太抽象了。叔本华、尼采就很好看。海德格尔、本雅明都很好看。读书的影响很难说，这是我的生活方式之一。总之我就这么读书，这么写作，一路读下来，写下来了。

  中华读书报：哪些书对您的触动比较大，有没有哪些书使您读了之后觉得：我要当一名作家或诗人？

  于坚：不记得了。我19岁的时候王维的《辋川集》、罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》泰戈尔的《园丁集》、惠特曼的《草叶集》令我彻夜不眠。1988年我读到了海德格尔，至今还在读。我抄写了庄子，也非常喜欢老子。我17岁的时候去我父亲被下放的村子看他，在一个草堆里发现了一本古体诗词的油印小册子，我非常喜欢王维的诗，马上开始模仿着写起来。但是我并没有想成为一个诗人，那时生活中没有这种人，诗人都是书上的人。我只是发现写作这件事会令我获得尊重。小学四年级时有一天老师念了一篇作文，我没在意，忽然发现全班同学都看着我，才知道是我的作文。我一向在班上是落后的几名，经常被忽视。忽然间我与众不同了，连喜欢欺负我的一位同学都对我刮目相看。我开始有意识地自觉地写诗是在大学时代。

  中华读书报：您的作品曾多次获得“书香昆明·云南十大好书”，能谈谈您所理解的“好书”吗？

  于坚：现在所谓的“好书”评选不可完全信任。好书是几个评委评得出来的吗？我知道什么是好书。我记得1978年，昆明白云巷忽然出现了一个自发书市，大家把自己的藏书找出来，彼此交换。我的《九三年》换你的《欧根·奥涅金》，他的《匹克威克外传》换他的《贝姨》。这些书已经十多年不见了，忽然就出现了。那真是读书人的狂欢节，我换一本回来，三天读完，再去换另一本。读书人在白云巷里逛来逛去，从早到晚。大家像兄弟一样彼此信任，好书终于又见了天日。许多人因为喜欢同一部书成了肝胆相照的朋友。都是旧书，卷边的，有的几乎要散页。巷子里弥漫着一股书味。我换来的书没有一本令我失望过，那真是金子换金子。我记得我换到了汝龙翻译的《契诃夫手记》、朱光潜译的《歌德谈话录》，还有几册《中华活页文选》……终生影响着我的写作。

  中华读书报：作为云南师范大学文学院的教授，您是否格外看重对学生在阅读、写作方面的引导？您会常为学生推荐图书吗？

  于坚：我经常在微信朋友圈里面向他们推荐书。我觉得非常重要，现在的阅读风气令学生不知好歹。他们以为只要出版的，发表的、获奖的、被邀请开会的、“十大好书”就是好的。我经常推荐我认为的好书给他们。我说，你们要写作的话，首先要自己写一本自己的文学史，不能迷信那本文学史，你自己真的喜欢吗？还是舆论暗示你就喜欢。也要求他们喜欢那本书就要像它说的那样去生活。现在许多人声称他们读过莎士比亚、读过杜甫，而为人却是两回事。现在读书和古人完全不同了，我最近读《近思录》，那些作者那样说，他们也是那样做的。

  中华读书报：曾在某篇文章里看到，有一段时间您常看《颜真卿全集》，天天看——您有什么读书方法可以分享吗？能否以《颜真卿全集》为例，和我们分享一下您的阅读收获？

  于坚：我所谓“天天看”指的是临帖。读书要身临其境，感同身受。不能读是读，做是做。颜真卿的《竹山堂连句》里面讲的那种生活，一群诗人约在一起写诗（连句）我曾经和我的朋友实践过。有一次我和美国后纽约派诗人罗恩·帕特到阿巴拉契亚山脉的一座山上去写诗，他写英语，我写汉语。彼此都不知道对方写什么，但是我写一首，他写一首，那天写了十多首，很好玩。后来在美国出版一本书。读书，年轻时候要整部整部地看，从第一个字看到最后一个字。诗集的话，最好还要背诵。中年以后，可以像鲁迅那样“随便翻翻”。我现在看书都是随便翻翻。翻来翻去，许多书也还是看完了。看书要有一个方向，你认同什么价值观就在书里面去发现、找知音，看书才会有深度。比如80年代开始，我就认同语言即存在（用《易经》的话说是“修辞立其诚”），“我的语言的局限就是我的世界的局限”（维特根斯坦），这令我后来自我清算了教育赋予我的本质主义思维方式。我找到了很多了不起的作家，比如尼采、鲁迅、契诃夫、普宁、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、乔伊斯、里尔克、拉金、毕肖普、汪曾祺、张爱玲、普鲁斯特、阿索林、沈从文、孙犁、董桥、奥登、本雅明、福柯、罗兰·巴特……也发现了一些声名赫赫的作家的名不副实，他们写了些意思，没有语言。杜甫是一种语言。《红楼梦》是一种语言。《金瓶梅》是一种语言。我想写出“于坚语”。

  中华读书报：您会经常重读好书吗？经常重读的书有哪些？

  于坚：当然。《论语》《道德经》《庄子》《世说新语》《左传》《圣经》、莎士比亚、曹雪芹、海德格尔、普宁、契诃夫、汪曾祺、博尔赫斯、纳博科夫、阮籍、王维、杜甫、卡夫卡、乔伊斯……这些作家太耐读了，可以读一辈子。

  中华读书报：您的藏书有多少？藏书中诗歌会占相当大的比例吗？您喜欢的诗人有哪些？

  于坚：没数过，我家里面到处是书。有些是流星，有些是恒星。我有许多我从来没翻过的书，买的时候的激情消失了，就再也没有翻开。有些书只是翻开时有一句话勾引了我，当场买下，怕它溜走，甚至就掏出笔划杠，折页，才去付款。穷学生的时候，我也偷过几本书，实在是不读它就活不下去了。我以为应该买些永远不会看的书，比如《大不列颠百科全书》你不会整部看完吧？打开都相当吃力。博尔赫斯有一次说，那本书在某排某处，相当重。他是这么说到书的。我有一些相当重的书，十几公斤重，搬起来相当费力。搬家的时候，搬运工问，你要搬些什么，书。他们很高兴，以为揽到个轻松活计，钱还不少。搬到下午，不干了，要求加钱。我买过些古董（古代的泥塑），价值不菲，你总不至于要天天看吧？但它必须在你的房间里。一个家就是一个庙，这是古代中国的世界观。庙里面摆着诸神的塑像，家里面摆着书。

  中华读书报：您有什么特殊的阅读喜好吗？

  于坚：我喜欢在好句子下面划线，在书上批注。但很少用上。我喜欢在书上留下痕迹，不让它们寂寞。

  中华读书报：您有枕边书吗，如果有，是有哪些？

  于坚：现在放着《圣经》《易经》《论语》《孟子》，一本西班牙作家阿佐林的小说集。

  中华读书报：如果请您推荐五部好书，您会推荐哪五部？

  于坚：不知道，这个世界的好书太多了。也是值得一代一代人不断地出生到世的原因之一。他们可以在世读书！有一次我的朋友李劼对我说，在这个世界上，能用汉语读《红楼梦》真是一种幸福。

  中华读书报：若可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？

  于坚：不知道，这是没有发生的事。在根本上，我反对虚构。

  中华读书报：假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？

  于坚：我最近一直在和博尔赫斯“喝茶聊天”。那本《博尔赫斯谈话录》（威利斯·巴恩斯通/豪尔赫·路易斯·博尔赫斯）太好看了。相当厚的一本。与怀特海“聊天”也不错。（卢西恩·普赖斯《怀特海谈话录》）但我最希望与《世说新语》的那些诗人聊天，他们总是唤起我许多已经遗忘的记忆。

  （栏目主持人：宋庄）

  （编辑：李思）