著名收藏家、龙美术馆创始人刘益谦先生
采访者：漆澜
受访者：刘益谦
一
没必要迷信权威——但肯定要尊重知识
漆澜（以下简称“漆”）：今年11月份是上海展览季，众多展览一时云集，几乎可以说是盛况空前。在当代艺术市场实际上仍然处于萧条期的当下来看，这种情形有些然让人意外。我们2017年第一期将推出一个专题，专门对这些展览进行集结，与大家分享这种盛况，也与大家一起分析这种热潮的潜在动因。目前西岸已经成为上海当代艺术的第一展示、活动兴奋区，而龙美术馆在其中地位和作用也是有目共睹的。这次你们在11月推出的古代绘画展“敏行迪哲——龙美术馆宋元书画私藏特展”，在当代展览云集的西岸显得很独特。一般来说，这样一个高规格的文博级别的书画展，似乎都应该选择文博界或古代书画研究领域的专家担任，而龙美术馆此次展览的策展班底也比较特别，请你谈谈你的想法。
刘益谦（以下简称“刘”）：这个展览请的是两个年轻人担纲，郝量是画画的。谢晓冬是北大毕业的，我认为他的传统文化底蕴还是比较深厚的，去年“盛清的世界——康雍乾宫廷艺术大展”也是由他参与策展，他对文博类展览已经很熟悉。展览名称由郝量拟定，“敏行与迪哲”，（“敏行”，有勉力修身之意，出自《论语-里仁》：“君子欲讷于言而敏于行。”这里暗含了民间收藏家的行为态度；“迪哲”，出自《尚书-无逸》，谓蹈行圣明之道。）“敏行”与“迪哲”就是收藏家的标准，敏于行，因为收藏是很辛苦的事。“迪哲”，是给当下学术研究和创作的启发。他俩凑在一起推出这个展览，也是传统经典和现代经验的结合吧。另外，年轻人相对单纯，我们也没有什么限制，全部由他们放开手去策划，我觉得这样反而比跟那些所谓的权威人士交流起来轻松、愉快。此外，年轻人在策展、呈现上也与年轻的观众更有亲和力。我们在当代艺术展览季推出这样一个传统经典的展览，也是想让年轻的观众体会到历史文化的厚重，特别是一些从事当代艺术的年轻人，也想让他们感受到传统经典的重要性。
我认为“专家”的说法值得分析。我认为今天关于历史文化的研究和收藏已经远远不是以前体制系统的状况，已经没必要迷信权威——但肯定要尊重知识。事实上，你在系统里面算是个专家，有一个专家的头衔，但没有真才实学，只能败坏了专家的名号。相反，你不在系统之内，只要有眼光有学问，系统之外自然有你的天地。我不太在乎名头，也不管是文博系统内还是系统之外的，还是要看实际效果。我这次就请了两个年轻人，比如说年轻的谢晓冬，我认为他在业界的口碑就很好。
漆：这次展览规模是比较大的，总共是83件作品？
刘：这次整个展出了83件藏品，可以这样说吧，这次展览肯定是建国之后中国大陆地区举办的规模最大、质量最高的一次私人珍藏宋元书画精品特展。其中46件是龙美术馆馆藏，另外一半是从海内外20余位藏家处借来的，比如张萱《唐后行从图》、马远《御题山水》是海外私人借来的，谢稚柳先生家借了五、六件重要藏品，曾巩《局事帖》是向王中军借的，这个阵容太不容易了。
漆：向台北藏家借得多吗？
刘：台北相对比较少，大陆和香港借得比较多。
漆：大型展览配合高端的学术研讨会，这次学术研讨会的情况如何？
刘：这次研讨会也比较成功。我们邀请了海内外诸位专家：张子宁（前旧金山亚洲艺术博物馆资深研究员）、郑文倩（加拿大皇家安大略博物馆研究员）、范景中（中国美术学院教授、博士生导师）、萧平（南京博物院鉴定顾问、故宫博物院客座研究员）、金晓明（浙江大学中国古代书画研究中心副主任）、章宏伟（故宫博物院故宫学研究所所长）、虞云国（上海师范大学教授、中国宋史学会理事）等。特别是台北故宫博物院的傅申先生，他看了整整一天的作品，连续参加了几天的会议——八十多岁了！这个展览整个社会反响是比较大的。原来我认为，热爱古画的是一个小众群体，并且是年龄偏大的人群，对传统文化感兴趣的年轻人会比较少。但事实上，这次来观看展览的年轻人大概在观众群体中要占到80%，这是一个意外的惊喜。这次展览让我切身感觉到的就是，我们当下的年轻人在追求时尚的同时，他们对中国传统文化的痴迷程度也是很让人吃惊的。展览人气爆棚，我自己的理解是当社会稳定，经济长足发展后，老百姓解决了温饱，那么对文化甚至对自我修养的要求就成为一种新的内需。
北宋 曾巩 局事帖
漆：这次学术会议有论文集出版吗？是否考虑过全国巡回展出？
刘：我们出版了一本画册。到目前为止，龙美术馆已经举办了数十场宋元艺术研讨会和讲座。接下来，我们考虑陆续在全国巡回举办宋元艺术研讨会，特别是全国的各大高校，目前基本定下来的有清华和北大，还有中国美术学院。前天策展人谢晓冬还在跟我联系确定展览时间，说把宋元展搬到中国美院去展出，他们希望我也能去一次，跟学生进行面对面的交流。
漆：这事情确定了吗？
刘：我是答应了。接下来好像有意愿邀请我们去举办研讨会的学校还蛮多的，都是比较好的高等学校，北京的、上海的、浙江的、广东的等等。这样，经典的东西传播到校园里去，应该是对中国传统文化、传统思想的弘扬吧。
南宋 马远 册页之一 —— 水亭听竹图
二
我实战、学习了二十多年
漆：可以谈谈你早期的收藏吗？你在古代书画收藏里面身经百战，在游泳当中学会游泳。早些年我就听说你专门买拍卖封面作品，很自信，还曾声称不相信专家的意见，这是真实的态度，还是一种愤激言辞？
刘：专家其实很少敢于买东西——这个问题先放一放。你说封面，对吧？其实我认为有些东西的逻辑其实是很简单的。一家名声好的拍卖公司不可能把一件一般的作品做成封面，对吧？封面往往是某一届或者是某一场拍卖里面比较有亮点的或者比较重要的作品，那买封面也可以理解成买重要的作品。什么是重要的作品？我认为分两类，一类是这个艺术家一生创作的作品中的精品，是能集中代表他的风格和成就的作品；另外一类就是有重要的文献背景和著录的作品。一般来说，如果一家拍卖行征集到这样的作品而不拿来做封面是不大可能的。你看这次保利刚刚拍的任仁发。这件作品我很清楚，当年是四千万，我一个朋友买走的，当时也是他让我让给他的，是在香港拍出来的，因为是我一个在收藏古画界比较好的朋友，我就让给他了。当时四千多万买这张画肯定不算便宜，当然正因它是精品——不到10年时间变成三亿多——这就是精品的潜力。这个价格也说明一个什么问题呢？说明艺术精品远非一般的艺术商品可比的，它的潜力是一般艺术商品的几何级数。
王羲之 草书 平安帖
漆：对，并且现在这种高低分化特别明显。
刘：我认为这主要是大家的眼光上去了，判断越来越理性。未来很多年，追逐的重点还是少而精的东西。十几二十年前，大家感觉买到真的就可以了，现在不行了，你还得判断这张画好不好，它的艺术地位重不重要？以后越来越讲这个东西。我是比较早就重视《石渠宝笈》的，这样的文献著录在以后还会更加受重视。像任仁发，在民间流传的有《石渠宝笈》著录的，也就最多一两件吧。这样的东西，是相当稀少的东西。这个东西出来一次，离上次出来是七年，对吧？也可能再等十七年这张东西能不能出来都不知道，甚至有可能，它再次在市场上交易已经隔了我们几代人了，这种东西是很难用价格去衡量的东西。所以我认为这种买封面的办法也有一定道理的。
至于要不要听专家的意见，我认为这个“专家”首先是看定义是什么样的专家。专家的概念是在原来信息封闭和话语权单一的时候形成的，在八九十年代初，大家没有流通，看不到东西，也缺乏学习和交流的途径，在这种情形下，在文博系统里面的人就是专家了。而现在整个市场都流通了，新兴网络又这么发达，人家掌握的知识面和实战经验已经远远超出这种专家了。那么这种专家如果还只是停留于自以为是的职称和头衔，你还敢信任他们吗？从我本身来说，我实战、学习了二十多年，从九十年代开始到现在，一直在学习——二十多年了。
南宋 林子奂 豳风图卷 （局部）
漆：记得你是从1996年就开始收藏的？在收藏起步阶段是怎样形成自己的判断的？是凭直觉？还是凭借经验？
刘：收藏起步肯定是在1996年以前，二十几年了。事实上看古代绘画的真假，我首先是看年份，看年份就像看一个人一样的年龄一样。看一张画就像看一个人一样的，首先是看它大致是什么时候的东西，这是一种直觉性的东西，不需要一种很强的东西来佐证，有了这种直觉，再去寻找文献和技术的佐证。另外，也要相信市场群众的判断，集体的经验往往是可靠的，一张作品之所以能拍上那个价格，都是集体投票，得票最多的当然是高价位。这其实有点民主选举的意思。现在的艺术市场其实就是一个资本的民主化的生态，知识、文献都不可能像以前那样被少数所谓专家垄断。以前要查到一种文献，人托人、跑各种机构，可能半年或几年都没着落。而现在，民间高手拥有的资料和文献可能比文博机构的还要丰富——现在懂的人太多了，各自有各自的生存途径、操作方式，至少知识的权威性被分化为多元化了。
我早期收藏东西还是向各方询问，综合他们的意见。然后是多看展览，尤其是拍卖展览，不断比较和总结，渐渐就形成了判断的直觉。其实收藏这个东西，你可以说它门槛很高，也可以说它很低。有一点我深信不疑，那就是要克服一种贪婪，不能贪便宜，如果抱着捡漏的心态去收藏，那你迟早难免上当受骗。另外，我认为还有一种更简单的方法，你就挑竞争力强的作品，大家都认为好的，那就买好了，群众的认可与信心叠加起来，那就是作品可以无限放大的前景。
北宋 宋徽宗 写生珍禽图（局部）手卷 水墨纸本 27.5×525cm
漆：你真正最开始正式地介入、大量的收藏古代书画是从哪一年？
刘：我九十年代早期就开始了。
漆：你买的第一件宋画大概是什么时候？
刘：好像是九十年代中期，像是一张《石渠宝笈》，好像就是1996年买的，东西多了，记不清楚了。一晃二十几年了，你想想看，这么多年下来了，我认为我多少还是有点感觉的嘛，买艺术品我买了这么多年，不能说一点感觉没有，感觉还是存在的。
漆：并且感觉很好。
刘：也不是。我2008年金融危机的时候买的那个宋徽宗《写生珍禽图》也是不容易。我举牌加一口价，对方的竞买人也死死咬住加价，大家都是在打心理战，看谁坚持到最后，中间最折磨人是一手加五万的出价，最后终于熬到六千多万落锤。现在看来是便宜了，我估计后面应该加个零了，对吧？有些东西我认为是可遇不可求的，你买到就买到了，就比如我买的《瑞应图》，一个十几米的卷子，十二段，我估计现在其中一段就能拍出当年整个卷子的钱。这些藏品确实不容易，每一件当时都是咬牙拿下的，这次龙美术馆一共拿出了46件，不需要客气，这些藏品在任何一个博物馆都是能成为重要文物的。
南宋 萧照瑞应图卷（局部） 设色 绢本 34.5x1463.3cm
漆：宋元藏品大概在你整个收藏里面占多大比重？
刘：这块数量是比较小的，宋元的东西太少嘛——哪里可能像“国宝帮”那样一弄就是一大堆？目前有四十多件，我认为如果一年能买到两件宋元作品那简直是太幸运了。这几年你发现没有？市场里边的学术水平的进步简直是惊人。就比如我们去年关于《功甫帖》的争论，你看看，所谓专业机构里面的专家对资料、文献的熟悉和占有量哪里能跟他们比？你没有见过的文献材料，别人早就熟悉了。关于这个帖子的著录文献和递传关系，别人是如数家珍，而专家们全是凭主观臆断、信口开河，两边的实力完全不对称。过两年，我在适当的时候会出版一本关于《功甫帖》论争的书，还是希望在学术的层面进行一个总结。当然我也欢迎文博系统的人跟我们龙美术馆进行讨论。
北宋 苏轼 功甫帖
三
你想获得未来的肯定和荣耀，也要抱有愿赌服输的气魄
漆：接下来咱们谈谈当代艺术了。对当代艺术好像王薇关注得比你要早一些，你是从什么时间开始关注当代艺术的？
刘：对，在当代艺术这一块她可能投入的精力更多一点，当然，我对当代艺术也有自己的看法。
漆：可以把你的看法说得清楚一点吗？
刘：首先，我支持我太太收藏当代艺术。在开始的时候，基本纯粹是出于对她个人爱好的支持，因为那时我的兴趣全在古代，对当代缺乏兴趣，也缺乏研究。后来接触多了，发现传统艺术跟当代艺术是一种有力的碰撞，参与和支持当下的全新创造其实很有意思。古代的东西其实面对的是过去，当代的东西面对的是活生生的当下，这种碰撞——也可以说是一种互补，让你价值观和文化观念都得到了延伸和放大，这是我切身的感受。当然收藏当代艺术可能短时间里面很难判定它的未来价值，也很难判断这些东西能不能与未来文化产生“化学反应”，带有冒险的性质。但是，历史上任何创造其实都是通过冒险得来的，你想获得未来的肯定和荣耀，也要抱有愿赌服输的气魄。
传统与当代的这种碰撞是实实在在存在的，艺术语言风格每个时代都在更替，曾经是被人不屑一顾东西，却在未来变成万人追捧的东西，这样的事情历史上太多了。最直观的是，举办一个当代的展览，来的年轻人肯定比中老年人更多，这说明了一个很浅显的道理：未来就在变化之中。从2005年以来，比较成功的当代油画基本都是经历“八五新潮”的那批艺术家，为什么，我认为就是他们在还没有成名的时候顶住压力，专注地创作出了具有历史文化内涵的作品，这些作品甚至可以作为表达那个时代思想观念的符号。比如“F4”，他们这种艺术我认为还是一个符号艺术，是吧？包括这次拍卖的张晓刚的《大家庭》。
龙美术馆 无相万象——埃里亚松 展览现场
漆：您怎么看这个拍卖价格——三千多万？
刘：我认为这个价格还是值的，我太太好像举到三千万。当然，这种作品现在的价格比前几年高峰的时候有比较大的回落——还得不断经受市场和历史的考验。
漆：从投资的角度来说，我相信你的专业直觉是很敏感的，可以说实话。
刘：我说的风险呢，是因为整个社会还是比较浮躁，从创作到市场虚的东西多了点。因为整个社会比较浮躁，那么任何一个艺术家都很难静下心来投入地创作，作品质量就存在问题了。我们现在回过头来看“F4”的那些作品，卖得比较好的、市场上比较认可的还是他们当年在80、90年代还没有成名的时候——他们当时卖不出去的作品，而今天在市场上还是比较认可的。这确实值得我们反思，不仅仅是艺术家需要反思，整个社会都需要反思——为什么今天这些艺术家成名了，而他们的作品反而在市场上的认可度没有以前的作品高？
漆：这个问题比较尖锐。
刘：是啊！按道理，你现在成名了嘛，那你现在的作品应该认可度更高啊？那为什么反而降低了呢？这个问题大家都要静下心好好想想。艺术家的生命力到底有多长，真得接受历史的考验。我认为艺术家应该反思，——最终还是看你能不能抓住当下的思想潮流，能不能不断地创造出更新的审美样式。我认为现在低落的原因也能单单归之于艺术家不努力，当代艺术嘛，它本身就是新陈代谢的过程，波动大是很正常的。现在媒材形态又非常多元，装置、影像、新媒体等等，肯定对架上绘画形成冲击，这些东西的价格现在也是值得关注的，这里边有很多艺术家是80后，甚至90后的都冒出来了。他们一出来，对以前的人又形成了压力和挑战，大浪淘沙，几十年以后，很多当代艺术家可能都不知道是谁了。当代艺术就应该是这样一种艺术，它本身就是这样一种特殊的时代背景的产物，离开这个时代背景，它也许什么也不是，它也许功成名就，也许成为牺牲品，所以很难说一个当代艺术家能红一百年、两百年，我感觉说不清楚。
龙美术馆 无相万象——埃里亚松 展览现场
漆：当代艺术市场持续低迷了多少年了？
刘：从2008年以后持续到今天八年了。我认为也不能说持续低迷了多少年，只是它前期涨得太高了嘛。我认为有些艺术家的作品要回到2008年以前的价格几乎是不可能的了。
漆：在目前艺术市场相对疲软的状况下，无论作为收藏还是投资，古代书画相对风险较小。但从文化性格的角度来看，古代收藏无疑是一种保守的文化，而收藏当代艺术又面临现实经济环境的严峻考验。你是如何看待这种形势的？又是如何平衡古代和当代收藏的？
刘：当代的我们同样关注，就目前国内的收藏家来看，能跟龙美术馆比的还是很少的，该有的都有了，对吧？那么现在只是看到比较特殊的还在买，不是说我不再买了，还在买。龙美术馆的当代艺术作品、民国油画、“文革”油画，在国内已经是很强的了，谁要超过龙美术馆难度也是很大的。目前来看，我重点是补充一些稀缺的作品和新锐艺术家的作品。另外，我也在拓展收藏的国际性，慢慢发展亚洲当代艺术收藏版块，目前这块收藏也相当不错了，日本、韩国、新加坡、马来西亚的这些艺术家作品我们逐渐都有了。现在可能是把更多精力花在西方的现代、当代艺术上面。我希望在我有生之年，能让人们在中国的美术馆里面看到西方顶尖的艺术作品。
路易丝·布尔乔亚 潜伏的蜘蛛 雕塑 2003
四
所谓的国际平台，代价其实是非常昂贵的
漆：西方的现代、当代艺术是一个大概念，你重点放在那一块呢？
刘：我特别注重“二战”后这一块，就是1945年以后的，我们可能会举办西方战后到当代这样一个系统的展览，还在计划之中。目前已经收藏了一些西方比较有影响力的艺术家的作品，我认为这也是站在全球的高度去弘扬当代文化，艺术不分国界。
漆：我们刚才已经说到了，古代收藏在文化性格上来说相对保守，而当代要冒风险，尤其是这几年，在这种经济情形下面，当代艺术的状况还是比较堪忧的。从创作群体到收藏群体都面临集体大换血、大洗牌，这是不得不承认的现实。现在古代书画逆势上扬，在一定意义上是否可以这样说，其实就是收藏群体一种保守主义思维的回归？估计你会认同这一看法吧？
刘：我说不出来什么主义，但我感觉到2008年的时候一下子井喷过头了，现在的价格倒是理性的，你想想，现在中国的当代艺术家的作品在全世界当代艺术里面也算是高的了。你看现代主义时期的郁特里罗、苏丁他们，价格都不高，德国新表现主义的除了头牌的几个，其他的价格都不高。横向一对比，你就感觉价值不对等了，所以我认为目前恢复比较理性的价格是正常的现象。
龙美术馆“她们”展开幕式
漆：继莫干山、红坊之后，西岸现在已经成为上海当代艺术新地标，逐渐搭建起展示和联引国际艺术的平台，龙美术馆和几家重要机构联合造势取得了成功，请问有何远景规划？
刘：我们是西岸第一家，计划其实是2011年就开始的。现在西岸机构越来越多了。这次上海十一月份西岸的活动也是多得不得了，人气是很高的。
漆：现在淮海路红坊、莫干山倒是显得沉寂了。
刘：对，一个主要的原因，我想应该是地理位置和风景，对吧？还有就是政府的支持，跟西岸文化走廊也有关。接下来何炬星也要在那里开一个当代美术馆。他离开了民生美术馆，自己要开一个美术馆。余德耀美术馆也开了，还有几个其他的机构，人气不错。西岸还是地理位置好，政府支持比较大一点，形成了文化时尚休闲的集成地，我认为这块区域未来影响会越来越大。我们从美术馆的角度来说，一方面加强藏品，一方面多做好展览，拓展国际性交流平台，未来几年我们将花大力气做国际性展览。这几年我们引进了不少西方大师级作品展，比如今年的Olafur Eliasson和JamesTurrell，这些大师对到中国来办展览都很有兴趣，只是费用很高。比如说我们现在美术馆在装修布展的JamesTurrell：ImmersiveLight，这是一个当代艺术家，85岁了，他把一生卖作品的钱全部用在了在一个火山口建造系列建筑装置，而且他对西方现当代艺术产生了深远影响。这个展览我们馆里都谈了很多次了，他最终还是决定办这个展览，费用很高，你可以到美术馆去看看一楼和二楼，那样的搭建工程就像是盖房子一样，整个搭建费用惊人。
莫娜·哈透姆 装置 龙美术馆“她们”展出作品
漆：像这样一次个展大概费用达到多少？
刘：这个展览大概费用你去看了就知道了，像盖房子一样的，整个预算下来就要1700万。这还只是搭建部分，再加展务、作品运输和保险等等，整个就要2000多万。现在展览办不起，国内为什么没人办这样级别的展览，两千多万一次的个展经费谁出得起？
漆：这种项目有没有财政支持？
刘：没有补贴，我们又不是体制内的，哪有国家财政补贴？全部都靠我们自己。OlafurEliasson那个展览可能我们花了一千万，人气是不错，观众天天排队，卖了几百万的门票，但还是亏损几百万。我们现在办的这个展览，哪怕观众天天排队买门票也卖不出预算费。就说中央美院办的基弗展，为什么策展人跟艺术家闹翻？基弗肯定愿意到中国来展，基弗都来过龙美术馆，也希望在中国展览，关键他有的展要求和自己的想法，中央美院这次办的这个展览他认为达不到他的要求。要知道，所谓的国际平台，代价其实是非常昂贵的。
（编辑：杨晶）
