题目：谢海访谈：由《水墨手语》观中国新水墨演变
作者：毛茜
时间：2010年9月8日
地点：上海艺博会现场
采访者：毛茜
被访者：谢海
谢海与陆春涛是多年的挚友，也同为水墨艺术家，不同的是谢海还有另一重艺术批评家的身份，于是他们经常将彼此的作品毫无避讳的加以点评，甚至到争论不休。两个人一起在画室里作画，也一同做杂志，用谢海的话来说，无论谁影响了谁，就算错也要一起错。多年来，他们在各自的领域耕耘着，直到2008年《墨变》的出现。上海、杭州、哈尔滨、重庆、深圳五地的全国巡展，为陆春涛的艺术打开了新的局面，也让谢海看到在中国新水墨艺术的发展之路上，一直都存在这样一个鲜活的艺术范本：他从上世纪80年代走来，有新水墨运动的烙印，也有新水墨发展时期的迷茫，他好像中国水墨演变时代的缩影一般，清晰的呈现着自身的发展脉络。2010年9月，《水墨手语——陆春涛绘画艺术评论文集》新书首发仪式暨“陆春涛水墨新作展”在上海国际艺术博览会举行，我们有幸对主编谢海进行了采访。T：我们知道近年来，你一直都在积极推动中国水墨艺术的发展，前不久由你策划的《新世界 新水墨》的艺术大展也在沪上成功举办，是什么促使你策划这类展览？[NextPage]
X：2009年以来，我一直觉得大家对新水墨的探究到了一个实质性的阶段。很多人认为我们一直是走在探索中国水墨边缘的路上，包括那天研讨会上我也说过。如果从大的角度上来看我们的确还是在路上，但是如果说我们做一个结点来进行研究的话，改革开放30年，其实我们已经做出了一定的成绩，只是因为前面没有人做过这方面的研究，所以说《新世界 新水墨》从某种意义上来看就是对新水墨研究成果的一次呈现。
T：《新世界 新水墨》其实是对江浙沪地区新水墨艺术家的一次较为详尽的梳理。
X：确实如此。起初在罗列参展艺术家名单的时候，每个人后面都有一个括号，括号里面包括“艺术精神创新”、“题材创新”、“展示方式创新”和“水墨像素创新”。后来我觉得可以把这个度打破掉，结果在展览呈现上确实收到了很好的效果。
T：那么陆春涛的水墨艺术更趋向于你说的哪一种创新？
X：我觉得春涛的艺术探索最多的还是题材上。
T：那新水墨究竟“新”在哪里？
X：就是我刚才说的思考、题材等方面。中国新水墨运动到了改革开放以后，特别是在80年代左右，已经存在一个质变期。那时候我们刚从文革的禁锢里出来，“红光亮”、“高大全”的形式已经不适合当时的艺术进程，无论是为教育服务，还是为社会服务，它都只是艺术呈现的一个部分，所以那个时候已经开始有人在做这个方面的研究。爆发期是在1985年，最典型的事件就是李小山的《当代中国画之我见》的文章，还有就是中国美术学院（以前的浙江美院）的一批人也开始尝试中国水墨探索的工作。那个时候，新水墨的领袖人物就是谷文达，但是可惜的是在1987年到他去了美国。如果他不走的话，那么中国的新水墨运动应该能提前十年，甚至更长的时间，现在呈现的面貌也就完全不一样了。因为他当时就一直要创新，一直要把这个艺术运动不断向前推进，他推进的模板和方式就是今天变、明天也要变，因为今天变的是昨天的，是过去的，那么你明天还要变。
T：就陆春涛个人的艺术发展脉络来看，也不可避免的要还原到那样一个历史背景之中。
X：是这样。我们看春涛，他1985年开始疯狂的画画，那时候他只有20岁，他对所谓的艺术思潮还是不理解的，所以在1988年在北京办个展的时候，包括我在《水墨手语》里选登的作品，很多学谷文达的作品我都想拿掉，但是拿不掉，因为那个时候全国所有的画家都在学谷文达，这确实是那个时期水墨艺术家无法回避的历史。
T：说到你主编的《水墨手语》的面世，这是否是你着力推广水墨艺术的又一力作？
X：我和春涛是多年的朋友，从做《美术天地》开始，就经常在一起探讨艺术。其实这本书也见证了我跟他的感情，这里面有友情，也有彼此在艺术上的不断进步。我一直在做当代水墨的研究，这么多年下来，我发现春涛成为我研究新水墨一个很好的范本和案例。我有时也会想一个中国画的命运在一个人的身上究竟会呈现出怎样的模样。1988年，是中国水墨画最关键、最裂变、又最没有方向的时候，陆春涛是那个时期很普通的缩影。到了2004年中国画艺术市场突然发飙，而且让人莫名其妙、头脑发胀的时候春涛在场，他也在这个大熔炉里。之后到了现在中国画可能会发生转变，会发生归属的时候，他还在场，并且扮演了一个非常重要的角色，就是在新水墨总结的时候，他以形式、体裁，以自己的创造力变成了这里面一个被研究的一份子，我们觉得有必要给他做一个这样的总结，因为我们要把他作为个案研究。[NextPage]
T：我注意到文集里的文章最早能追溯到1988年，从最开始就很注意把这些资料都保存下来。
X：因为我是做美术史的，2003年的时候，我就跟春涛讲，你发表的任何一个东西，都要有一个样式放在那里，然后登记一下，以后会有用的。毕加索的每一张废纸片他都会保存下来，然后让助手标注好是哪一天的。后来很多人问毕加索为什么要保存这些？他说，因为以后人家要研究我时会用的。所以从那个时候，我们就开始慢慢把这些东西都放起来，很多的手稿我们都留在那边，实际上我们中国的艺术家都没有这样的习惯，以后会要吃大亏的。
T：《水墨手语》编撰的脉络是怎样的？
X：文集基本是按照1988至2001年，2001年至2008年以及2008年至今三条时间线索来梳理的。88年之前也就是春涛水墨艺术模仿和再现的阶段，应该这样算，88年以前他有一个过程，就是还处在学习的过程。之后的88年至01年，那个时候他已经想改变了，但是变的不好。春涛这个阶段跟我刚才说的阶段性一样，应该就是中国画相对比较混沌的一个时期，然后慢慢清晰起来，但是清晰的时候是被市场严重的冲击了一下。直到现在走向自觉的这个阶段时间是2008年以后，也就是每个人都开始有自己的看法和想法时期。
T：这篇文集汇集了近50位国内知名评论家、艺术家及媒体人的文章，总计字数逾28万，作为批评家，就你个人经验来看，相对一位艺术家的评论文章及艺术成就来说，这样的字数基本能说明或者呈现一个怎样的状况？
X：这个话分两头说，字数我知道的，像这样20年的时间有将近30万字，用这么多的文字量来描述一个人的历史和成长，略显夸张。但是中国的情况是这样的，就我们大陆的评论界，有一个非常不好的情况，也是我一直或者说我们理论家一直嘴上不说，心里乱说，或者嘴上乱说、心里乱想的那种。很多理论家他是没有观点的，可能一个理论家把所有的观点全说完了，然后另外的人都是乱说的。当然说这种话很容易得罪人，但是也没关系，哪有说话不得罪人的。对于这本文集，如果我再减掉一半的文字，就会很干净了。但是问题是如果说我不是把所有尽量多的内容拿出来，又不够全面，拿出来了又略显夸张，其实这里面有很多是重叠的、重复的。所以文集里面应该说是有精华部分的，但同时也有一些小小的瑕疵。若干年后，如果我们再编这个书的时候，可能我只挑十篇文章，在每个结点上，就挑一、两篇做诠释即可。
T：这样的文集本身会带给艺术家怎样的影响？
X：我记得当时跟春涛讲的一句话，我说我希望这本书出来了是给别人看的，你自己不要看，我说你要把这本文集忘记。因为春涛站到了最好的一个时间点上，然后他又有最好的身份和地点。上海本身就是一个新文化传播的源生地，是一个发源地，在上海产生什么都是对的，都是可能的。
T：虽然希望艺术家忘记，但是毕竟一本沉甸甸的文集摆在面前，多少都会产生些影响。你怎么看？
X：我一直强调这样一个观点，就是要多听、多看，但是又要没心没肺。多听、多看就是要更多的人对我的作品，提出更多的说法，更多的批评，更多的意见或者更多的经验。但是问题是我自己认同的还是要坚持，这就需要没心没肺，不能说他叫你加点颜色就加点颜色，叫你墨多一点就墨多一点，叫你这个要画大一点那就画大一点，那是没有意义的。
T：也就是说艺术创作还是要看艺术家自身的一个体会，他的一个发展和自己所能感受到一个变化。
X：对，我就经常跟春涛说我刚才跟你说的观点，比如说愿赌服输，既然做这样的事情，你很有可能就是失败了，但是这个赌局就是这样，赢家通吃，你没有办法，可能你会成功，我们只能算怎么成功的概率会更大。一开始是你的命，最后就要看你的运了。[NextPage]
T：《墨变》应该是陆春涛水墨艺术上的一次转折，能和我说说你对《墨变》的总体评价吗？
X：2008年的《墨变》实际上彻底改变了春涛一切的一切，从《墨变》开始，就是让一个画水墨的画家，转变成一个用水墨思考的人，也就是把水墨作为一种哲学，作为他思考的一种手段和媒介，甚至变成了他生活的必须，把春涛整个人都改变过来了。当人们听到陆春涛这个名字的时候，首先想到的陆春涛是个画画的，然后再了解知道他是个上海人，是画国画的，是画花花绿绿瓶子的，直到2008年一切都改变了，让很多人了解了陆春涛是一个有思想的，是用水墨作为他的哲学思考，并且作为他人生历练的一个艺术家，那么这个时候他的身份就变了。
T：刚刚我也在展厅看到他近期的作品，你觉得跟《墨变》相比有很大的区别吗？
X：应该说思路是一样的，还在延续。因为我们两人在一起，总在讲技术和绘画性，因为这个时间感不是说一个物件就能反应出的，绘画还存在一个绘画的时间性。绘画的时间性在表现什么呢？就比如说我绘画的过程中，这一笔把另外这一笔盖掉了，有先后，然后这一笔墨淌下来，就是流淌的时间，我觉得目前春涛也在用自己的方式探索这种对时间流动上的感受，并会用自己的水墨艺术来加以体现。
T：你曾说过陆春涛的艺术创作徘徊于传统与当代之间，未来方向要么锁定当下再继续深入，要么会延续多变的方向再继续改变下去。目前陆春涛的艺术态势呈现怎样的趋势？
X：应该还是会继续变下去。我是这么认为的，可能会有点偏颇，就是当你发现适合自己的一种图示的时候，还需要一定的时间把它做的相对完善，否则就会半途而废。
T：目前陆春涛的水墨艺术呈现出的图示是怎样的？
X：打个比方，以前画花卉，你可以看到花头、叶子和花茎。陆春涛现在的花卉，远处看是一片，到处都是，这里面有些山水的方法。春涛以前画过山水，并且画的还不错。他把观赏艺术的距离推得很远，这是西方人关照生态常用的绘画角度。这需要艺术家要有技术、要有观念，同时还要有感觉。这种方式找到了，春涛需要做的就是怎样在艺术呈现上保有东方的特色。
T：当下中国水墨艺术家都在形式上、观念上、材料上等诸多方面求新求变，你作为策展人、评论家，同时也是一位水墨艺术家，你认为当代水墨未来发展之路应该是怎样的？
X：我觉得应该是和传统的绘画艺术发展之路是一样的，除了教育功能之外，关键是这个作品能在这个时代显示明确的时代特征。你要把你生活的境遇放在这个时代里去考虑。春涛的作品放在三十年前，那是一件不可想象的事情，因为它只属于这个时代，是与这个时代相匹配的。中国画的创新之路千万不能只是一个点子，它的改变应该是能够给中国画一个方式方法，这种方式才可能进行的持久，我们既能看到与传统中国画藕断丝连的关系，又能看到它确实向前迈进了一大步。
T：未来在水墨推广方面有怎样的计划？
X：《新世界 新水墨》接下来会在广东的岭南美术馆作展。东莞是一个经济超级繁荣的地方，它同时也有“世界工厂”的称号。在东莞除了港商、台商之外，聚集着大量的国外机构，所以它是中国对外的一个非常好的交流窗口。这次我们把上海《新世界 新水墨》大展移师广东，东莞政府给予了很大的支持。我一直就觉得，广东的岭南画派发展至今，其实已经很势微了，以至于到了第三代几乎已没有什么影响力的人和作品了。但所有人都是一样的，希望有朝一日能重振旗鼓。所以他们一直很关注中国新水墨的最新动态，同时也希望能把好的展览引到广东，带动广东本地的水墨艺术发展。在中国美术馆系统里，岭南美术馆是属于规模超级庞大的机构，据我了解东莞一个镇的美术馆每年的收藏就是两千万。届时《水墨手语》也将在那里举行一场推广会。明年的计划是在广东继续推进第二届《新世界 新水墨》的展览，艺术家除了江浙沪之外，主要是做以广东本土水墨艺术家为主题的展览。
（实习编辑：姬荣菲）
