采访者：裴刚

    被访者：栗宪庭

    裴刚：您认为这次“当代艺术收藏家年会”在这个时间段召开有什么特别的意义?

    栗宪庭：发起人是和静园艺术馆馆长李冰发起的。从特别的意义来讲，就像我们的题目说的一样“中国当代艺术价值标准与收藏”。就是这一百年，尤其现在艺术的这条线索，大量的作品流落在海外，如果我们将来做一个艺术史的回顾或者是博物馆的陈列，社会的发展一定会有一个博物馆的机制出来，这个机制是靠国家的力量来做一个美术馆，陈列艺术，让老百姓接受。就是把艺术、大众审美结合起来的一个中间环节，是博物馆。但是中国从来没有一个美术馆，没有一个真正意义上做陈列的美术馆，都是空间。中国的美术馆不管是官方的还是其它的形式，都仅仅是一个空间。民间的很多也是仅仅空间，真的是长期给一个线索，让人看到这样历史的发展脉络的方式中国几乎找不到，这就需要中国建立这样一个当代艺术收藏展示的美术馆体系。

    第一个原因是由于中国官方不收藏这样的作品，当然意识形态的影响最大。意识形态把现代艺术这条线索给刨除于外了，所以不可能建立一个真正公平的真实的艺术史，虽然国家也收藏，但是收藏的线条非常单一，就是不公平的。我们怎么样把这个教训，就是一百年历史的这些作品接受的教训，不能说将来再研究这段历史的时候，还要到国外去看原作，所以要留存在这个国家里。我们不能等着国家出钱来建立一个收藏当代艺术的博物馆。收藏中国的当代艺术和现代艺术，不能等，得先从民间做起。

    第二，这个事情最重要的一个原因，就是历史性的原因。当代艺术基本上是由海外市场一直影响中国的收藏和中国的艺术市场拍卖、画廊，这个价值标准是受影响的。也许在金融危机之后，我们不断地受到西方的影响，它的市场活跃和瘫倒，都影响着中国的市场。那么我们为什么不建立一个自己的收藏队伍，自己来决定我们要什么?我们留什么?

    第三，包括现代艺术，就是上世纪二、三十年代一直到当代艺术，这一百多年的历史跟大众之间基本上没有什么关系，大家能知道的艺术或者是熟悉的艺术，就像这个杯子，画了一棵树，画的是一个女人或者是一个男人，这里面有什么故事，文学性的、情结性的和非常写实的这样一个审美趣味。就是主旋律，艺术的发展实际上在中国也不是这样单一的，有好多种，尤其是近三十年，实验的艺术变化非常大。但是没有关系，如何把这一段艺术发展的历程告诉老百姓，博物馆是最好的方式，可是我们不能等国家来做，所以先要从民间做起，中国的收藏家来收藏这些作品，将来能不能私人博物馆遍地开花，通过个人的博物馆，个人的努力，建立一些和大众联系的桥梁，起到社会和艺术、和大众之间有一个良好的循环。

    裴刚：您认为民间美术馆的发展，可以补充中国现在没有很好的当代博物馆的制度的现状。那么，中国当代艺术收藏与中国当代艺术的价值判断，应该是有着密切的关系。中国当代艺术价值判断体系的建立，是否能借鉴西方经验?

    栗宪庭：肯定的。现在全球化是一个信息共享的便利时代，也是一种文化对另外一种文化影响和互相吸收、融合的时代。但是，它不等同于全世界都一样。如果都一样是不正常的，其实经济的发展也不一样，经济的操作模式也会是不同的地域，不同的文化、历史原因也会产生一些不同的操作方法。那么艺术是一种精神上的文化，更应该处于我们承认全球化，互相影响、互相学习的一个现实中。在这个基础上，怎么重新塑造一个中国今天的文化，当然这个“文化”不是说一天、两天能够解决的，它是包含政治、哲学、社会学等等各种各样的学科，综合的一个价值体系，当然艺术是处于这个体系里面的一个线索。是要靠很长时间的努力和各方面的努力，包括美术批评家、艺术家、收藏家，各方面人的努力。

     关于中国当代艺术价值判断体系

    裴刚：今天中国当代艺术的收藏，或者是当代艺术价值判断，都受到西方价值体系、思想体系的影响，而且影响是非常大的，也很密切。那么中国当代收藏真实情况又是怎样的?

    栗宪庭：不仅仅是中国的当代艺术，中国的现代艺术，中国国家的主旋律，从“五四”以后都受西方的影响。中国的所谓“革命现实主义”是什么?就是西方十九世纪的现实主义，经过苏联的改造又被中国接受，它也是在西方的结构，价值标准逐渐演变成中国式的“写实主义”，主旋律况且是这样，其它的都是这样的。我们没有找到一个纯粹的中国，除非是中国的水墨画。即使是水墨画，从徐悲鸿开始，蒋兆和，一直到七十年代末期这段水墨的历史，那时候画的像油画，从结构、线条、解剖都画得很写实。中国传统不是这样画画的，这不是我们的传统，这是西方的价值标准。当然我们在承认这个是我们民族缺少的，我们吸收，但是吸收不等于一模一样。比如说哪些影响改造，哪些应该属于我们的，我们借鉴来的属于改造，怎么改造?这是我们应该探讨的问题。

    因为学习一种艺术模式，那是我们拿来的语言方式，就是脱离了产生那个语言模式所有的语境。比如说“达达”、“波普”，它是在那个语境当中成长的艺术，我们借来的时候，只是一个语言的模式。那么我们用在我们今天就要根据我们真实的环境，中国人的现实，中国人的内心情感来使用这种语言模式，一定会变异，那是一个变异，变到什么程度是我们中国的，这个是应该探讨的问题。

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    关于中国当代艺术收藏

    裴刚：中国当代艺术收藏，有哪些方面的线索?

    栗宪庭：在我看来有三条线索，只是我自己的一种看法。首先，近代五四以后，演进的这种写实主义的线索，现代有人按照这个线索在做艺术。其二，中国传统文人画是一条线索，另外，西方的现代主义和当代主义的影响也是一条线索，虽然这三条线索互相都有影响。

    裴刚：现代收藏和展示的要求与传统的收藏方式已经有很大的区别。收藏者对于藏品的展示方式有哪些变化?

    栗宪庭：这要看是和哪个过去比较，跟传统文人是完全不一样的，因为过去是一个文人小圈子的，所以为什么有扇面、挂轴，长的手卷，这些都是。英文的收藏，它的意思是收集，没有“藏”的含义。中国的收藏，是要收来“藏起来”。过去的文人是当宝贝藏起来，几个朋友要看一张画，要焚香净手，慢慢地看一张画，小范围的，近距离，一般的册页都很小，扇面也很小，就是近距离看一张画，但这是一个精英的阶层。在今天的现代社会，是人人都有享受艺术、欣赏艺术、拥有艺术的一个时代，这才是现代社会，那么它的展示方式必须是公共的，适合于远距离观看的，当然远近都可以，但不仅仅是捧在手里的，因为现代、当代艺术作品也是不能捧在手里的，每个人都可以看，即使是收藏家也应该给社会做贡献，不是自己藏在家里归你看，你要贡献给社会。

    裴刚：现在就是有这个问题，尤其是美术馆不完备的情况下。

    栗宪庭：对，所以我们希望大家都能认同这样的办法，就是你的藏品不是你藏的，是要公布于众，跟大众建立一种关系，一种联系的。

    裴刚：在艺术市场中，画廊、拍卖的发展也影响了收藏。这两者与收藏的关系是怎样的?

    栗宪庭：收藏是艺术市场的终端，作为艺术品的归属是一个终极问题，画廊是一个中间环节，卖的，拍卖会也是一个中间环节，是第二级市场，有更多的人去竞争，画廊是要靠自己的推介。对收藏来说，就看最后作品要归到他这儿，最后一级，收藏者的判断是很重要的。也许一个画廊他的级别不高的话，就是不针对重要的收藏家，就是具备一般的购买力的就可以买。但如果是一个藏家的话，就不仅仅是一个随便买东西的，他包含着你的收藏，是你参与了整个价值体系的建设。因为艺术史在“活的”当代来说，它是一个暧昧不清的问题，是一个完全不确定的问题。不像古董，这个古董是明代的，它只是一个真伪的问题，它的价值已经确定了。通过历史的淘汰，确定了它的价值。而当代艺术作品价值还没有确定，是要靠很多人的努力，批评家、艺术家、美术史家理论家，各种人士，收藏家、画廊、老板都在参与判断，那么谁能到最后说：“我的收藏代表了这个时代。”这个收藏家就很了不起。就是说他要靠他的实际行动来证明他有眼力，来参与整个时代价值标准的一个建构。

    裴刚：您认为这三者之间的关系有什么问题吗?

    栗宪庭：问题很多，这个问题是社会的问题。比如我们操作不规范，一级市场是画廊，二级市场是拍卖，我们现在是倒过来的，很多市场直接向艺术家要作品来拍卖。那么这个不合理性，不合规范的情况是中国社会条件造成的，因为中国开始一个大的拍卖行都是国有资产，都是权力转换成企业的模式，像国企，国营单位开始是一个部门，现在转换成公司，这个转变有权力在里面起着重要的作用，这就造成了不是从画廊慢慢做出来的现实，不是这样一个线索。因为我们的道路，有时候是倒着走的。这些都没有关系，中国就是这样的，大家一步步地走，一步步地摸索，也不一定说西方成型的市场规范就是我们必须尊守的。将来要根据我们的国情，逐渐地找到一个大家相对认可的，比较符合流程的一个结构关系。

    裴刚：一个比较健康的情况对您来讲是什么样的?

    栗宪庭：各司其职，艺术家安心做自己的创作，不要去考虑别的东西;画廊就选我认为好的艺术家，寻找我认为好的藏家;藏家再选择好的画廊，好的艺术品、好的艺术家，这就是健康的，各司其职，不要太多的越位，不要是艺术家一边画画，一边想着我要卖给谁，跟着谁的口味画画，这就越位了。

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    裴刚：批评家对收藏肯定是有影响的，尤其是对艺术品市场的影响是非常直接的。那么艺术批评在怎样的一种状态下是健康的?

    栗宪庭：收藏家有各种各样的，他自己有顾问，有的自己就很懂艺术，也有不同意批评家观点的，这都很正常，这就需要互相讨论，不要说哪个批评家说了算。不存在谁更有话语权的问题，即使有话语权，它不是一个人为的，是逐渐被大家认可的一种东西，是互相讨论的。

    裴刚：对于批评家来讲肯定存在一个独立性的问题。

    栗宪庭：就是不要受谁雇佣，没有雇佣的关系。

    裴刚：怎样的机制能够让他真正地独立?

    栗宪庭：我觉得真正的机制是他的个人操守，能不能把握自己真诚的心灵，不受外界的干扰，这一点跟艺术是一样的。艺术不要受外界的干扰，艺术批评家也不要受外界的干扰。

    裴刚：在国外的体制下，是怎样保持良好的发展状态的，有没有可以借鉴的东西?

    栗宪庭：没有那么容易，国外也有受影响和不受影响的。好的批评家，肯定是逐渐被大家公认的。就是大浪淘沙。

    裴刚：您怎么看待今天中国当代艺术收藏或者是未来几年的发展?

    栗宪庭：我很高兴地看到中国收藏家，开始出现一些非常有心的人，就是按照艺术史的线索，他在参考各种各样的信息和各种批评家的观点建构自己的收藏线索，这一点很重要，我是看到一些收藏家是挺有心思的，不是乱买的，这一点就很好。

    裴刚：现在是一个比较多元的社会。

    栗宪庭：将来这个线索也是多元的，这个时代结束的时候，因为文化完整了以后，会看到谁是最大的收藏家。不是说谁的东西多，谁就是最大的收藏家。而是谁收藏了最重要的作品，能代表一个时代的重要作品。

    裴刚：“收藏家年会”，应该是有两个线索：一个是对作品，对当代美术史这一段历史的梳理;另外是对市场问题的梳理。

    栗宪庭：对。还有一个想把自己的作品贡献给民间，贡献给社会。

    裴刚：能够展示，能够跟大家交流的空间和方式。您对当代美术目前处于这样的一个特殊的时间段，因为经济危机的问题，可能泡沫挤出了一些，有一些调整怎样看?目前您对重新调整之后有一个什么样的期望?

    栗宪庭：这是非常好的事情，这个好事情，我们不要受风的影响，要坚定地建立自己的一个价值体系。我期望将来在写艺术史的时候对这些藏家都不能忽视，他们收藏的作品同时也是艺术史最重要的证据。

    （编辑：李锦泽）