作者：徐冰

记:人们都想知道您最近在做什么样的作品?

徐:我有一个作品叫《地书》，开始收集材料有四、五年，动手有两年了。这是本谁都能读得懂的书，正好和《天书》是相反的。

记：这件作品完成了吗？

徐：没有做完，因为工作量特别大。作品刚在纽约Morden展览，是作品一个阶段的呈现方式。简单说是，我们在各个地方收集了好几万个标识、符号，用这些东西写出来一本书。同时还有配合的软件，比如你打英文字母进去，屏幕呈现出的是我们收集的这些标识形成的。它相当于一种象形文字，一种新型文字。

记：好像与《天书》共同构成了一个系列？

徐：这点我觉得比较有意思。《天书》差不多有二十年了，谁都读不懂，包括我自己在内，虽然它很像书，也很像文字。但《地书》是谁都能懂的，包括我女儿，因为它基本上属于一种识图方式。虽然这两本书完全不同，可也有共同之处，这共同之处在于它们对所有的人都是平等的。不管你是哪种文化背景，中国人也好，西方人也好，反正都看不懂或者都能看得懂，也无关教育水平，因为教育水平的高低，在这两本书面前都是一样的。当然，《地书》有这样一个问题，对它的阅读能力不在于你和书本教育的程度，但是在于你进入当代生活的深度和广度。如果你是一个农村老头、老太，可能就读不懂，因为会很少接触当代社会中的符号。

记：因为他可能连“五环”都说不上是什么，或者“星巴克”的标志。

徐：对，首先要进入当代生活，才能具有阅读的能力。而进入得越广，越充分，阅读能力就会越强。所以，它的有意思就在于打破了过去传统概念中“文化”的范围，完全是“超文化”的，不受到文化类别的限制。

记：体现了现在一种“全球化”的趋势。创作动机是什么？

徐：为什么会对这个东西有兴趣呢？因为我意识到，传统语言方式对当今人的生活有特别大的限制和滞后的影响。咱们现在的生活其实是完全当代的，和几千年前的生活完全不一样，特别是当网络技术出现以后，可是我们的语言方式还是传统的。所以能够感到世界的各个部分都在争取一种“打破传统语言”的方式。包括网络上那些年轻人搞的各种各样新的沟通方法；商业上使用的形形色色的商业符号和品牌符号；还有各种功能的标识大量的呈现，并且越来越频繁，越来越多！所以从几年前开始，我们的工作一直就没办法完，这差不多是一个没头没尾的工作，因为每一天都会有新的标识、符号出现。现在电脑进入生活，特别是年轻人、网络族，他们都在制造一种适合自己直接沟通的方式。其实，基本上都是在“打破传统语言”的方式，力求视觉化、直观化、符号化，而且是混杂的，各式各样，所有有可能的方法都被拿来使用。台湾网络族有一种“火星文”，就是台湾年轻人用客家话、四角号码、拼音方法还有大陆话加上网络符号混杂出的一种文字。这种文字就是这个圈子里的人认识，但是他们之间用起来挺方便的。

记：您讲的这种文字只是书面表达吗？

徐：对，这有点儿像汉字，方言讲出来不同，但是书面语言是一样的。在这里，自从计算机语言变成了“图像语言”，也叫Icon语言。之后，大家都可以使用了，这是个人电脑普及最根本的一步。另外这个想法跟我过去几年的生活经验也有关系，因为旅行的比较多，很多时间在机场、飞机上，而机场是不同文化背景的人穿梭密度最大的区域，基本上可以算一个地球村缩影，所以，自然就出现大量的通用标识。后来我发现飞机上的《安全说明书》特别有意思，有上百种设计，因为版权的问题，每一个航空公司都得自己设计一套。但特别有意思的是，所有的航空公司说的事儿都是一样的，版式却不同。而所有的《安全说明书》有一个共同的目标就是：用最低限的文字表述，尽可能的使用符号和插图来表示一个相当复杂的程序与内容。我特别爱比较这些东西，最后我发现，有些设计公司可以达到一个传统文字都不用写，光靠这些符号，就把事儿给说清楚了。

记：很厉害！

徐：后来我就觉得，这差不多是人类最早的、共通的读本。

记：您的《地书》有情节吗？

徐：有情节，是一本小说。

记：很想看。

徐：还没有弄完。当它弄完以后，可以在世界各地出版，但不用翻译。

记：小说讲了什么故事？

徐：目前的情节是一个人在机场生活了7天，整个过程都是在讲这个人怎么解读《地书》这本书。

记：您已经做出来的部分，读者的反馈如何？因为毕竟不是文字，不同的人理解会不会有偏差？

徐：我们其实在网上发布了一段《地书》的内容。有些人试着翻译，翻译之后大概是相同的。然后有些人还用这个方法自己继续再编，但是他们没有我们写得好。会有一些出入，但这也是我们的一个过程，其实最后我们还想把这个东西放到网络上，把它公开化，我觉得公开以后，大家都可以参与和贡献自己的认识和智慧。

记：您是在倡导一种“读图”趋势？

徐：不是倡导，这是一个自然的趋势。

记：但您也通过这个作品加剧了这个过程。

徐：我看到这个东西，然后进行整理和做一些试验，因为我觉得这个趋向带有很强的未来性，这是肯定的。所以，我花了很多精力在这个计划上面。

记：在这个过程中，也有自己去创造一些符号吗？

徐：我们不自己创造任何符号。我们有一个原则：所有的符号都是收集和被整理过来的。因为我觉得，自己创造的符号不具有可识读性。其实有很多人制造文字，但是绝大部分有生命力的文字都不是人为制造的，基本上都是约定俗成，自然形成再经过某些人整理的。其实，我们现在做的工作就是整理已经有的现象、材料和因素。我们收集了很多很多，然后再把同类内容的标志的视觉共同性给找出来。我们筛选出来的共同性就是最具有可识读性的，我觉得收集来的东西才具有语言的因素。

记：在这里边还是追求一种更强的实用性，而不是设计感，是这样吗？因为符号也会涉及到实用美术的设计范畴。

徐：我觉得美感不是一个绝对的内容，是和它的需要有关系的。就像公共雕塑，我很少觉得有什么好看的，因为它没有什么理由被放在那儿。你不会觉得一个信筒、电线杆子不好看，因为那个东西有一个放在那儿的理由，所以它至少是舒服的，它就好看。公共雕塑总和环境不是很协调，即使它是按照艺术的美感来做，但有时还是让你视觉上觉得不舒服。建筑也一样，一个好的建筑，其实都是没有什么乱七八糟装饰和设计的，而是把功用的内容处理得特别合理放在那儿，它才好看。

记：您这样其实也是一种设计理念。

徐：当然也是一种设计理念。你不追求美感，它自然会出现合情合理的美感。

记：您更追求一种实用价值与合理性？ [NextPage]

徐：追求的应该是一种逻辑的合理。其实我没有考虑实用不实用，但是我后来做的很多东西都带有实用性。我觉得实用性没什么不好，在今天实用的艺术领域，反倒能带出比所谓纯艺术更强的观念，美感和“艺术”来。这些领域与社会、人的生活有一种天然的合适的关系，生命力特别的强，它和人的生活更接近，发生更兼容关系和互动力。比如建筑领、设计、时装等等，包括广告、商业美术，那么多有智慧的人都集中在这些领域里，为什么？因为这个领域里集中了更多的资金，集中了更多的资金是因为它对当代社会的作用更大，对人思维的影响更广泛和彻底。所以，很多商业艺术的智慧根本不低于“纯艺术”领域的创造和智慧。

记：您做《天书》的时候，在美院的小工作室里边，自己一个人磨出那么多的东西，简直成为传奇。但您在说制作《地书》的时候，一直用“我们”，现在变成了团队合作？

徐：是，我们工作室的小组。

记：也在适应发展。

徐：“与时俱进。”这是根据作品的需要来的。用什么材料、手段来制作和完成作品都是和作品的主题需要有关系。比如《天书》这个作品，为什么要用传统的手工刻版方式，而且要这么认真？因为它本身是一个幽默和玩笑，但是你把它做得非常认真，就是那种“假戏真做”到了极端之后，荒诞性就变得特别强，作品的力度也就更强。如果这个作品随便写一些大家不认识的字，就没有这个效果，为什么？玩笑的内容用玩笑的方法，没有疑问，就被抵消掉了，但是你做得特别认真，最后让别人不能相信一个人花那么多年开一个玩笑，或者说这么精美的书居然读不出内容，其实本身就在刺激人的固有思维习惯。所以这个作品必须用刻出来和印刷的方式，因为印刷出来的东西，本身就要比手写的具有可信性和权威感。

记：“行为过程”就是作品本身。

徐：是。《地书》这个东西必须要用现代手段，因为这种现象就是和现代传媒、新人类的交流方式有关，它的极当代的和叙述的样式的核心却是古代的象形文字。

记：您有没有想过，做一种文字，加上声效一类的东西，变成一个立体的文字，包括声效、视觉、头脑的思想还有耳朵的听觉。

徐：这些都是有意思的想法。我们也做过一些可动的文字的试验。比如你点到这个字，相应的声音就会出现或动起来，表情符号已有大量的积叠，使用新的技术，带有一种更综合的感官选择。但用到什么程度是需要把握的。

记：我觉得《地书》这个作品特别有亲和力，而且受众也都是一些年轻人，有种强烈的游戏心态。

徐：因为年轻人和这个社会的技术更接近，更适应新技术手段，所以，年轻人最强烈的感觉受到传统语言的制约，而且年轻人喜欢的东西你不能小看。

记：对，代表未来。

徐：它代表未来，所以你必须要意识到这个问题。1990年，国际标准化组织（International Organization for Standardization）公布了被最后确定的第一批55个“国际通用符号”2001至2005年又分别公布了设计标识的规定。比如：一个明确的标识应具备哪些因素等。这可以被看作是人类生活领域的国际通用语言的雏形。

当代艺术很尴尬

记：现在中国不断有美术馆、艺术机构涌现出来，也有很多海外的中国艺术家回来合作展示作品。

徐：中国有很多美术馆、艺术机构，我觉得将来空间应该没问题，硬件是没问题，但是不一定有那么多好东西能够放进去。中国的当代艺术，异常火爆，现在中国是有市场，没艺术，我觉得真正好的东西不多。中国这种新的社会形态太有意思、太丰富了，让中国艺术看起来有意思，但是真正艺术本身的含量度其实是很低的。[NextPage]

记：这跟中国艺术家对新媒体的运用程度和技术手段是不是有关系？其实在现在中国社会应该是产生最好的观念艺术的时代。

徐：根本不是与媒材的关系问题，而是艺术活动与社会的关系的问题。中国现代艺术本身先天不足，这种不足在于它是西方人设定的一个框架下的技术，我们嫁接过来的。对于西方来说其实也是新的东西，我在外面参与多了以后，发现这个领域是很年轻的，还有很多空白的空间没有去涉及，还有很多的可能性。相比绘画和雕塑，是太年轻的一个领域，本身的很多问题大家都还不清楚，没有一个人能够非常权威地说什么是好的当代艺术，什么是不好的。有意思的是当代艺术在没有真正发展成熟的同时已经开始了自我瓦解和自我解构的过程。像你刚才说的，我也有这种认识，中国现在是最适合当代艺术发展的环境，但是咱们的准备不足。太快的带来了那么好的土壤和条件，所以有很多夹生的东西。大家对西方看多了就觉得那东西没什么了不起的，我们的东西多有意思、多丰富，太容易就不容易深入，再加上很快又进入了商业这么一个混杂的环境。

记：资本的冲击力度太大了，谁也抗拒不了。

徐：其实很多艺术家可以走得更好，更远，但是艺术家还没走到该走到的地方时，就被俘虏、被捧杀了。有很多因素促成本来可以出现很好的东西，但目前还没有出现，可是你又能够感觉到真正有价值的艺术早晚会在中国大陆出现。中国这么大的国家，解决了人的生存问题、富裕问题，中国对世界政治、经济的贡献，并且在国际平衡中起到至关重要的作用。能够达到这个程度，必须有一个新的思想方法和文明方式的支持。中国这么复杂，最后解决问题必须有一个很清楚而且被证明是有效的、新的文明方法，这种方式既不是传统的也不是西方当代的，是前所未有的，人类没有过的东西。这个东西对未来人类文化建设和生存方式是有作用的，就像美国的文化方式在上个世纪被证明是推动世界的进程是有作用的一样。在这个形成过程中艺术参与了，这个东西形成了，中国的艺术就有价值了，中国的大师就出来了。

记：您在国外多年，西方在当代艺术中已经形成了一个比较成熟的系统模式，中国在很多地方都需要借鉴。

徐：是比较成熟，但也就不是太有意思了。

记：您觉得是比较僵化、固定了是吗？

徐：没有什么生气，因为它本身大的文化系统已经表现出了很多问题，所以现在中国热、亚洲热都是和这个背景有关系的。在西方系统里面，很难找到更有意思的东西，所以必须要到不同文化的东西里取得一些新的方法和血液。简单的说，今天的当代艺术不能代表当代文明和这个时代里最高的文明程度。设想将来人看今天的文明，最能代表这个时代人类智慧和文化程度的是什么，我想将来人不会太在意当代艺术的，他们会看网络这些文化现象，会研究由于网络技术，新媒体技术所带来的社会结构的变化和社会运作方式的新现象和与此有关的艺术现象。你说是这些东西更能代表当代文明，还是所谓“纯”当代艺术更能代表？

记：这样说，当代艺术岂不是很尴尬。

徐：其实本来就是很尴尬的事，将来人可不管什么实用艺术，什么纯艺术，咱们现在觉得实用艺术没有纯艺术高。纯艺术里还有实验艺术，实验艺术是先进的，将来人只管什么东西更说明这个时代人的最高文明水准，代表这个时代人的进步和生活。

记：可是有时在做实用艺术时，会受很多现实情况的制约，但是纯艺术可以使人无尽的发挥想象力，然后再回来启发实用艺术的创造。

徐：你说的是没有错的。我有一个朋友叫王受之，他在美国讲课，就是当代艺术怎么样和实用艺术之间发生互动，但至少在今天，由于电脑技术使人类生活方式突变，导致实用类艺术的极速改变，又由于现代艺术的自身弊病，实用艺术是走在“现代艺术”前面的。所以，我有一个态度，一定要让工作有创造性和价值，或是更窄的一个目的，要对艺术有贡献。你就必须在几个领域之间工作，才有可能为这个领域带来一些新的东西。所以重要的是，去找到一个艺术系统合适的位置和关系，我觉得这是比较清楚的艺术家需要做的事情。我后来的很多东西，包括英文方块字，《地书》，说不上属于是什么东西。《地书》不考虑审美性也不考虑它是不是艺术作品，只是考虑它是不是值得做和是不是有未来性，对社会是不是有益处，对人的思维是不是有启示性。我觉得这几点有了，就认真去做，就是你要做的东西，这是我的一个态度。所以有人说：这是不是属于像文字学、符号学的或者设计的东西等等，我觉得都没关系。我很少从材料本身入手来考虑我的艺术，而只管考虑这个东西是不是值得做，是不是有创造性。

记：刚才也提到材料的问题，最近我们一直在讨论版画系出身的人好像在当代艺术领域都特别的活跃，这有什么内在联系吗？

徐：其实这和版画的材料有关，版画这个画种和材料有更直接的联系。再一个就是它和印刷和当代文化、当代生活有更直接的关系。比如说当代生活中最典型的特征就是复数性。印刷技术的出现是一个阶段，后来生活中又有网络、电视、广告等等，一个界面出来了，在世界各地的界面全都是一样的，这就是一个重复，就是版画的概念。这就是当代文明的一个特征。版画这个领域出来的人，很自然地就和当代生活、当代媒材、当代的思维方式、意识之间有一个更直接的联系。

   （编辑：林青）