作者：邹跃进

访问者:邹跃进(下面简称邹)
访问对象:马保中(下面简称马)
主题:艺术与权力
地点:北京朝阳区望京花园

    邹：从你的艺术作品看.你喜欢描绘和表达重要的政治人物，重大的历史题材，严肃而又沉重的战争题材，，他们中什么东西使你如此心动?

    马:权力.

    邹:你喜欢政治?

    马:是的，因为权力和政治都和控制，统治，剥夺，支配以及反抗，抵制等行为和观念相联系，比如男人对女人的支配和女人对男权的反抗.|

    邹:性政治?

    马:是的，实际上权力无所不在，神秘莫测，不可思议，我们两人坐在这里搞什么访谈，你不觉得是一张权力之网长期操纵我们两个人的命运的结果?

    邹:可以这样解释.并且比用缘分来解释更当代更有新意.

    马：权力的神奇之处就在于，少数人能通过权力改变世界的面貌和无数人的命运。比如说毛主席一挥手，就有几亿中国人民沿着他老人家指引的方向前进，我们的总设计师邓小平去南方画了一个圈，就改变了无数人的身份与命运。

    邹：所以，你喜欢从事重要的政治家的肖像画创作。

    马：是的。在我的创作计划中，我本来还想画一系列国外政治家们的肖像，如克林顿，叶利钦、戈尔巴乔夫等。 

    邹:英雄创造历史?   

    马:不，还是权力。权力创造历史也创造英雄.

    邹:历史哲学家也是美学家的科林伍德表达过这样的观念：历史学家要理解历史，就必须像演员理解剧本中的角色那样，去理解那些创造历史的人在当时的历史条件下的思想、观念和动机。因为在科林伍德看来，历史就是人的精神和观念的体现。这使我想到这样一个问题，即你在描绘和表达政治人物时，是否也像演员一样，在想象的世界里，模仿你描绘的政治家们的表情、举止和思想，顺便过一把权力瘾?

    马:我主要的身份还是观众，是旁观者，我想历史学家也是一样的.实际上，政治家才是伟大的演员，当他们出现在公众场合时，世界就成了它们的舞台。我作为一个观众，特别欣赏他们的表演，也常想象他们表演后面的玄机.

    邹：在你的《冲突与交易》，《内幕》等后期作品中、你把不同民族、国家、性别；年龄的人，例如衣冠楚楚的男人、紧张的女人和小孩，以及发生在世界各地的冲突事件同时并置在作品中。我想知道这种表达方式与权力有什么样的关系.

    马：我们知道权力的根本目的是为了最大限度地创造；生产和保护某个国家，民族和阶层的利益，而不同的利益集闭之间的失衡则导致各种冲突。冷战结束后，世界各地的冲突和战争成了我创造这批作品的艺术资源，但我不想简单地描绘战争和暴力，而是想站在一个中立的立场上以黑色幽默的方式展示权力后面那些可怕的交易和阴谋。

    邹：在《AK47》系列和《打击》系列作品中，女人，小孩以极度夸张和酷的姿态成为武器的使用者，或是与武器并置在一起，你是否是站在人道主义的立场，同情他们的可怕处境?

    马：不是，人道主义是少数精英分子的权力，他们通过对弱者和老有姓的同情的取得了代言人的资格。而在我的作品中，女人、小孩与武武器在一起，是为了产生强烈的视觉对比，展示权力与人之间只能用形象，而不是语言表达的复杂关系。

    邹：不过我还是想起了毛主席那句用语言说出来的名言：枪杆子里面出政权!因为我对《Ak47》系列作品中的“AK47”特别眼熟。

    马：“AK47”突击步枪与20世纪后半叶的历史具有特殊的关系，自它1947年在前苏联诞生以来，人们在战争，暴力、政变、革命、恐怖活动中都能看到它的身影，使用它的人也是形形色色，五花八门，其中既有争取民族独立的游击队，社会主义国家的军队，也有民族分裂主义者，黑社会分子等，我在作品中描绘它，也是因为它作为权力的一种强有力的象征符号，具有极复杂的意味.

    邹:受尼采权力哲学影响，权力成为西方后现代主义文化研究的中心问题之一，你的艺术是否受到这股思潮的影响?

    马:也许，但我没有深入想过这个问题.

    邹:你的早期作品<中国 中国><中英签署联合声明>，<志愿军总部>在我看来都是同类题材中的杰作，在表达中国的政治人物形象，重大历史事件方面很有深度，如<志愿军总部>在某些层面上甚至超越了陈逸飞的<占领总统府>，在美术界也很有影响.然而一个有趣的问题是，你的上述三幅作品的主题和题材，虽然与我们主流艺术的意识形态是一致的，但它们却没有参加过——次官方举办的各种大型艺术展览。你这位在艺术中阐释表达权力的艺术家，则遭遇到艺术之外的权力的抵制。对此你有何感想? 

    马：实际上，直到现在我的作品都没有参加过一次官方举办的展览，我开始也以为我早期的那三幅作品与我们的主流艺术是一致的，所以，我先后五次把《志慰军总部》送去展览，但都被评委们否决厂。

邹：是否可以这样解释：官方展览的评委们是三种权力的代理人，即政治、艺术、大众，他们必须在这三者之间找到平衡。这个平衡的位置既通过与传统革命美术接近的距离体现出来，也通过疏离前卫或实验艺术的差距来给予确认。而从三种权力的关系上看，政治的权力以为评委们代表了民众的心愿(对于政治来说，民心最重要)大众则认为评委们体现了政治的导向和艺术的权威;至于那些参展的艺术家们则早就通过已有的操作方式知道了游戏规则，所以，他们也像评委一样，能在政治，艺术和大众之间找到平衡和谐的位置.

    马:实际上我也知道一些规则的，但我比较关注作为艺术家的权力，或者说是艺术家的权力意志吧.我认为艺术家的权力和政治家的权力是不一样的，政治家的权利以改变现实世界的方式体现出来，艺术家的权力则集中体现在对现实世界的表达，描绘，阐述和评价方面，比如政治家能通过我的艺术创作获得新的生命，新的意义.政治家的肉体是会死亡的，单艺术能使他们获得永久的生命，这大概就是艺术家权力欲望的满足方式吧.不过在我们的现实生活中，艺术的权力和政治的权力往往会有冲突，那时因为艺术家创造的形象及其意义，与政治家们所期望的相距甚远.

    邹：这是一个由来已久的问题，古希腊的柏拉图早在2000多年前就宣称要把艺术家赶出他的理想国。只有到了现代艺术出现之后，人的才认识到了艺术的独立性和艺术家自由表达的权力，艺术才从政治、宗教的统治下解放出采。后现代主义，或者说当代艺术又进了一步；艺术家自由表达的权力又从艺术的形式和本体扩展到了政治、性别、种族、国家等社会领域，从发面上看，这好像又回到了题材和主题先行的前现代艺术阶段，们在事实上则有本质的差异；因为自由表达的权力成了艺水家干预社会的一个前提条件，也成为批评家判断当代艺术的价值的标准之一，所以评委们五次拒绝你的作品，说明他们的判断力是多么的准确.

    马:这一点后来我也逐渐明白了，结果是我创作出了后来这批作品.并且也只把作品送去参加学术性很强的展览，或在我的个展中展出我的作品.

    邹:这又使我想起艺术权利之中也是之外的问题，那就是改革开放以来，艺术观念的多元化，形成了不同的艺术体制和操作方式，由此产生了不同的权力机制，以满足不同的利益需求.一个想在职称，工资，住房等方面得到优厚待遇的艺术家，肯定会积极参加国家举行的大型展览，一个想把画变成钞票的艺术家，无疑知道哪些题材和样式能迎合市场的需要.至于那些欲以中国艺术家的身份，引起欧美艺术界关注的艺术家，则知道怎样站在他者的立场上，把本土传统文化和革命文化资源，转化成欧美的艺术策划人感兴趣的艺术形象和方案，还有一些”聪明”的艺术家，同时创造出几种完全不同风格的作品，随时改变自己的身份，进入完全不同的游戏领域，迎合不同的权力需要，这些艺术家中的成功者往往名利双收.

    马：看来我虽然不是一个“聪明”的艺水家，但仍然是艺术之外的权力创造出来的，并受其支配与控制。

    邹：当然。不过这包含两层不同的含义.一是当你的作品被某种权力排斥时，另—种权力则会向你伸出欢迎的双手。

    马：你的意思是我的作品还能参加某些非官方的展览，并在个展中展出我的作品。

    邹:是的，第二层意思是我虽然同意你所说的艺术权力的独立性，以及艺术家的权力意志对他的艺术创造的重要价值，但只要有国家存在，我就无法想象艺术能逃脱政治权力的控制和支配，如果在某一国家中，艺术家能在公共场合，以艺术的方式公开、合法、自由地表达自己的政治主张，那也是因为这个国家需要艺术的独立和自由来证明自己的合理性.

    马：容许像拒绝一样也是政治权力的表现方式。

    邹：我是这样理解的。通过你在作品中对权力的描绘和阐释，以及你的作品在艺术之外的权力结构中的命运，使我进一步相信不管是在艺术之中还是之外，政治的权力是无法逃避的，既然如此，对于当代的艺术和艺术家来说，唯—值得追问的问题是什么样的政治权力既有利于艺水的发展，又能为政治权力的合法性提供合理的依据。你说呢?

   （编辑：杨帆）