作者:阿德里安·哥勒

    西蒙·拉图（Sir Simon Rattle）与柏林的文化局长阿德里安·哥勒上一次在柏林市中心Brunnenstrasse的会面过去差不多一年了，那次他们讨论了一些对双方都产生了深远影响的事务。当时他们坐在柏林市政厅的桌前，准备签署聘用西蒙爵士为柏林爱乐乐团的首席指挥的合同。

    经过几个月的争论后，文化官员们终于同意了不列颠来的指挥家的要求——实事求是的说，要求并不过分——让柏林爱乐在艺术上和管理上实现自治。2002年9月新的时代开始了，拉图和乐团获得了巨大的成功。而上次会谈之后哥勒被任命为城市文化资金的管理者，因此这次指挥有很好的理由再次与他坐下来好好谈谈。 在这次于爱乐大厅室内乐厅进行的开放的讨论中，两个人讨论了诸如贵族头衔，音乐教育，有天分的年轻音乐家，柏林最近的文化氛围等问题。

    阿德里安·哥勒：早上好，很高兴你能来并有机会谈谈，西蒙爵士……不过我怎么称呼你呢？ 我们并不拥有同一个女王，也都不是贵族家庭出身，没有合适的规矩教我们怎么做，所以我是该说“早上好， 西蒙·拉图”还是“早上好，西蒙爵士”呢？但我们不常这样称呼一个不熟悉的名字。

    西蒙·拉图：对这个问题其实有很多答案。我在英国的教子原来叫我“傻西蒙”，后来他们就问我：“现在，我们该叫你“傻西蒙爵士”？还是“西蒙傻爵士”呢？在英国也有人叫我“西蒙爵士”，而不是“拉图爵士”。 我曾听说诗人斯蒂芬·斯本德发现自己很难习惯骑士这个称号，他总是觉得自己穿着盔甲，骑着马，就象唐吉珂德那样。后来他去了美国，那里人人叫他 “萨斯本德”， 在美国这是 “吊带”的意思， 就是拉起裤子的那种带子。所以这个授爵体系是有点奇怪，它似乎加重了不列颠生活中仍然存在的阶级问题。另一方面，我很乐意礼貌地多说几句“谢谢”：谢谢伯明翰，感谢伯明翰市立管弦乐团，感谢那里活跃的艺术氛围。

    回到你的问题，我很希望人们只是叫我“西蒙”。我的英国和美国朋友来到这里，看到这里的广告上我有另外一个名字，现在他们在给我的信里称呼我：“亲爱的‘欢迎西蒙爵士’”！说实话吧，“大师”这个称呼给我带来的麻烦要多得多。还有一件事让说英语的人为难，你可能不知叫我英语中的“先生”还是“阁下”，而我们却不知怎么区分德语的“du” 和“Sie”， 我们不习惯这样的思维。乐团和我该怎么做呢？我们是用“du”，还是 “Sie”，或者 “Herr Rattle”， “Simon”或别的什么？当我的德语变得足够好时我们决定面对这个问题，现在我们一般用“wir”这个称呼。乐团是一个合作的团队，凡事不会是“我必需”，而应该是“我们必需”，或者更进一步，“我们能这样吗？” 。所以现在我们互相称呼“Sie”再加上名字，这是一种既包含了尊敬也包含了友谊的称呼。

    哥勒：在不列颠还有比爵士更高的爵位，爵士可以升格为勋爵。这需要些什么呢？再多录100张CD？更多的学问？还是更多的白头发？

    拉图：喔，这是一个好问题。勋爵比爵士高。你瞧，在英格兰我们喜欢等级制度。一个勋爵有权选择自己的名字。我从没想过这件事，不过万一真有这么一天，我愿意用“爱乐拉图勋爵”这个称呼。

    哥勒：不错的主意，说不定哪一天柏林市要破产了，我们可以靠卖这样的头衔来支撑一阵子。是什么把我们带到“名气”这个主题的呢？到处都有报纸说你是世界上最引人注目的指挥家。一篇文章说你在伯明翰的时候实际上引起了一次公共性的狂热。而在柏林，我觉得人人都想跟你说“你好！很高兴你在这里！”你怎么适应这种亲近的要求？如此狂热？整个城市都在说：“欢迎你，西蒙爵士！”？

  拉图：啊，这既让人为难却又如此美妙。依我的本性，我不愿意成为一个公众人物。所以我希望当初还不如选择一个傻一点的职业。但我别无选择，只能面对公众。我希望我的脸被贴得到处都是吗？我当然不愿意。如果可以的话，我宁愿围着个头巾走在街上。

哥勒：那每个人都会说：“西蒙·拉图正在街上呢！还拿个大头巾包着脑袋！”

    拉图：（笑）那我会觉得自己有点象萨尔曼·拉什笛，走在哪里都得把脸遮住。不过，有一次我和我妻子在参观 Potsdamer Platz的拱廊，一小群土耳其年轻人走了过来，对我说“你好，西蒙爵士！”。如果你那时问我是否喜欢当一个公众人物，答案是“是的”，因为如果你在一个新的空间发现一张友好的笑脸，那你就会觉得这个地方是向你开放的了 ，这是非常好的事。所以如果要我选择是保持自我的独立空间，还是能感觉一个新的空间充满着新的生活和新的力量，我会选择成为一个公众人物。这个音乐厅是我们的未来，它属于我们每一个人——它必需属于我们每一个。我们必需要做的其中一部分工作，就是让这种感觉延续下去。

    柏林对我热情远远超出了我的想象。我来自利物浦，在那儿，足球非常重要，而柏林让我觉得自己就象是个球员。对我们利物浦人来说，没有比这更动情的说法了。如果出名能让人觉得“这是我的地方”，那它就是好事。音乐家有一个问题，那就是当演奏音乐时，我们都有很多东西要说出来，所以在私下和公开之间总是存在着巨大的差异。但，理所当然，在舞台上你会说出许多自己最深层，最隐秘的秘密，并指望不是每个人都能听出这些秘密，但在哪里拉一条界线呢？我不知道。举个例子吧，两周前我们演奏了马克·安东尼·特内吉出色的新作《地板上的血》。这首作品是特内吉受他哥哥由于过量注射海洛因死亡的刺激而写成的。当他写作这部作品的时候，他的父母断绝与他的联系长达5年。他们对他说：“你把我们的家庭悲剧推向公众，你怎么能对我们这样做？你在从我们的悲伤中牟利。”我认识马克很多年了，他还有其他的途径来面对这悲伤吗？他从这个悲剧中走出来，创作了一首惊人的大师之作，作品直面心灵，从悲剧中引出某种希望。现在，上帝保佑，他的父母也能理解了。

    哥勒：西蒙，你刚才提到了《地板上的血》，据我所知，它是一项音乐教育计划的基础。你能跟我们介绍一下这方面的情况吗？

    拉图：乐团的同事对我说：“我们希望成为21世纪的管弦乐团”， 我们都在想：那么，什么才是21世纪的管弦乐团呢？它的其中一部分内容是乐团要担起传道的角色。我们必需走到人民中间，在他们看到我们在做什么。除非我们让他们理解所有不同艺术类型之间的联系，除非我们既能吸引传统的，也能吸引年轻的听众，否则我们不但是无法生存，我们也没有尽到我们的职责。在不列颠，乐团是全社会的资源这一概念已被人们普遍接受。在那里我们把这叫做“教育”，但这个词显得有点过分清高。在德国我们管它叫“Zukunft”，因为它确实关乎未来。所以我们受《地板上的血》启发制定了一个计划。

    对于我而言，《地板上的血》是在结合爵士音乐的即兴特征与管弦乐团方面最为成功的作品，在这部作品中，两种音乐类型都可以充分发挥，无需妥协，而是互相联系。我们组织了来自柏林两所学校的年轻人自己制作电影，他们各自制作了一部10分钟长的精彩电影，在爱乐乐团的成员的帮助下，孩子们还为他们的电影创作了音乐。这就是我们想要继续开展的计划。昨天，下午5点半的时候，外面的大厅里集中了400多个小学生，都戴着狂欢节的面具。他们在一起表演，跳舞，唱歌，为拉威尔的 L´Enfant et les sortilèges配上自己即兴创作的音乐，制作了自己的版本。恐怕有95%的孩子和他们的父母以前从没来过这座建筑。所以，设想来自全城的人们，包括各个民族，很专业，从小孩到老人都有，都能与乐团的成员们建立起联系，制作他们自己的演出，这就是未来。

    哥勒：我相信爱乐乐团不是唯一一个愿意面向未来的机构。《地板上的血》是关于吸食海洛因的作品，它描述了社会的现实。柏林爱乐乐团这样一个团体会去涉及这样一个问题可并不寻常。不过我现在想转向你已明确提到的一些事，西蒙。你认为在新音乐和老音乐，或者象人们说的，流行音乐和严肃音乐之间没有等级上的分别。你打破了它们之间的界限。问题是：当现实中社会的专业化不断加深的时候，你怎么考虑这个问题，我们希望食品店和美发师，剧院导演和剧院都是专业的，就是说他们有自己的领域。而你正反其道而行，好象在说：每件事都应该是可能的，同等的并且保持在平衡的状态。这可是反时代潮流的。

    拉图：是的，不过，不是每件事都是同等的。音乐也是一种探索。对我来说，重要的是大家一起做这些事情。乐团总是有它的核心领域，我们只是需要向不同的方向扩展。所有的音乐都自然属于其它的音乐。所以，如果你从不演奏巴赫，就象许多乐团过去几年那样，那你怎么能演奏布鲁克纳呢？或者反过来说，布鲁克纳以某种方式影响了我们聆听巴赫的方式。我们每个人现在都会去听许多不同类型的音乐，比从前多得多。每个年轻的作曲家都会理所当然地说：我既听贝多芬也听马勒。同样，我当然听Palestrina 和 Machaut，也听北非音乐，我还对Charles Mingus的音乐着迷。这些都是融合的一部分。我总是跟乐团谈及这种多样性：就象一只大鸟，总是同一只鸟，但这只鸟会变换一些新的颜色和花纹。更哲学点说，你可能会问：什么是严肃？什么是娱乐？就我所理解，这是同一枚硬币的两面。在英国，一件事可能既非常严肃，同时也非常好玩。严肃和娱乐并没有被装在两个不同的盒子里。我想，当团员们能意识到西蒙用最严肃的态度说一个笑话时，对柏林爱乐来说这是一个关键性的时刻。

    哥勒：我们急切地想看看你怎样教会我们英式的幽默。我想它不会这么难。但我想知道爱乐乐团的团员们是否能够掌握演奏那些完全不同的音乐类型所必需的新乐器？比如北非音乐的乐器。

    拉图：他们当然可以。比如，打击乐器室看起来已经象是一个民间乐器博物馆了。以前我自己就是一个打击乐手，而这个职业的其中一部分工作就是学习演奏新的乐器。你有时并不知道它们是什么。举个例子，一件美丽的乐器，日本寺院的钟放在你的手里，发出了最美丽的声音。而在洛杉矶，乐手们有一次把一座几乎跟舞台一样大的日本钟搬上了舞台，我们不得不告诉他们：你需要的不是这个。因此必需去弄清楚一件东西到底是什么。但也应看到，许多乐手不但能演奏现代乐器，还掌握了巴洛克乐器。我们已经发现，巴洛克巴松管象一个危险的动物，极难掌握。这些都是学习的过程，而这过程令人激动。

    哥勒：关于学习的主题：你从柏林爱乐乐团学到很多东西，而他们也从你这里学到很多。学习是一个非常重要的事情。在伯明翰你曾经站出来抨击对学校的管理，宣称学校里的音乐课程毫无价值，然后你参与了部分必要的改革。这让人们认为你也会同样深入地参与柏林的音乐教育改革。因此我要问的问题是：教育中最重要的事是什么？ [NextPage]

    拉图：为了回答你的问题，我想给你讲一个彼得·霍尔的故事，他是英国最出名的戏剧导演。在玛格丽特·撒切尔的全盛时期，霍尔总是攻击她的政府的艺术和教育政策。有一天我问霍尔：“日复一日地在议会中被攻击，被别人批评爱抱怨，自高自大，或别的什么。这种感觉是怎样的？” 他回答说总是有人在攻击他“西蒙，那种感觉可真糟糕。”然后他又笑着说：“那时我就会想：下次就轮到你们了。”虽然我们的工作不是政治，但它使我们成为政治动物。也许我这样说比较危险：音乐应该成为一种道德的力量，它应该介入到城市的问题中去。你无法让它抽身事外。我们会帮助其它陷入困境的机构，并使社会听到我们共同的意见。当我听说在过去五年中柏林音乐教师的数量减少了10000以上，也就是说比前几年少了20%时，我想起英国以前发生的事情。当时我们起来抗争，主要不是为了高级的文化，更多地是为了基础，为了文化的基础建设， 它会带来高级的文化，因为这些都是完全相互关联的。我们可以看看美国发生了什么，在那里公立学校里已经完全没有音乐课了。在中欧，艺术、文化和音乐还被认为是重要的东西，不是一种奢侈品，而是必需品，几乎可以说是人权。这是吸引我到这工作的其中一个原因。

    我们不是要去斗争，但我想我们必需鼓励政治家们使这种情况能够延续。只是由于找到了一个私人赞助者，Landesjugendorcheste乐团才得以在下个乐季生存下去，但没有任何进一步的计划来帮助这个乐团。东柏林的Jugendstreichorchester乐团2003年就会消失了。我们用多少年才能再建立起这么美丽的东西？这些事情不但影响了这些乐团，和他们的演奏，是的，这很重要，但除此而外，它们还影响了人们的生活。这样下去，音乐精英们会变成自怨自艾的怪人。我们绝不能让这样的情况出现，要保证音乐始终在社会生活中占有重要一席。

    哥勒：现在的情况已经够艰难的了，如果查看柏林市的统计数据，可以发现现在有12000名学生在等待进入音乐学校，但同时学校的招生名额被砍掉了10000个，因为政府的资助缩减了。这是危机的开始，有很多迹象表明我们得担心一下未来了。

    拉图：还有一个问题。不知合不合适，但我觉得在艺术家和文化机构的合作方面也存在着问题，我们未能在公众面前显示足够的团结和一致。

    哥勒：确实是这样。因此我相信不通过对话，没有任何一个政策能够实施。在现在这样一个问题重重的形势下，我震惊于如此少的对话，如此少的圆桌或长桌联席会议。我想我们应该将所有这些问题统一列入城市的一项计划来考虑。

    拉图：应该这样。不过我们总归要建立一种循环，是不是？我们要建立一种良性的循环机制，我们要不断补充新血。因此，当看到我的乐团走入学校时我是如此的激动，他们来自这些学校，现在终于能建立起这种生生不息的循环了。

    哥勒：这让我想起了另一个教育计划。苏格兰编舞家莱斯通·穆尔顿被你请来教青少年舞蹈，包括那些无家可归和来自外国的孩子。你能谈谈这个计划吗？

    拉图：莱斯通·穆尔顿因为组织了一个由南美街头少年组成的舞蹈团而名声在外。他的专长就是教那些最难教的孩子，那些处于青春发育期的男孩。他甚至还带这些孩子进行世界巡回演出。现在我们将与穆尔顿一起组建一个舞蹈团——这个计划真的很疯狂：建立一个由全柏林各个阶层200个少年组成的舞蹈团，包括各个民族的孩子，包括无家可归的孩子。我们的目标是编排斯特拉文斯基的《春之祭》，然后在东柏林的一个巨大的大厅里演出，柏林爱乐乐团和这些孩子们一起演出。从各方面来说这都将是一次探索。而乐团也为这个想法而激动万分。而让我高兴的其中一件事就是看到这些有天分的，享有特权的音乐家们回馈社会一些东西。

    哥勒：让我们再回来谈谈你自己和你与柏林的关系。恩斯特·布洛克在1932年写到：“柏林就象一座建筑，总在建造过程中，却总没完工。”而你曾说过：“它是新欧洲的首都，因此柏林别无选择，只能成为某种特别的东西。能来柏林真是一件梦幻般的事，因为我们可以成为这个城市的一部分，不论它会变成什么样。”我的问题是：你怎样做到呢？——怎样在这个城市留下你的印记？

    拉图：当一个城市正在成长，正在变成某种特别的东西时能身处其中，这让我激动万分。象现在这样，看着城市在你眼前变化，真是不可思议的感受。水泥还没干，我们还能在水泥的角上画上点什么。不过，我相信我们大家会一起成为这城市的一份子。我相信音乐会是这城市的中心，而我可以为此出点力。人们会感觉到这个音乐厅是城市的一个中心，它会是城市跳动的心脏的一部分。我知道这显得有点雄心勃勃，但除此而外，我们在这还该做什么呢？  (林曦译)

    (编辑:林青)