作者：夏辰 陈军吉
“太阳歇歇么歇得呢。月亮歇歇么歇得呢。女人歇歇么歇不得。女人歇下来么火塘会熄掉呢。”《女儿国》的歌词是前数学老师蒋明初捏造的。“我是狗拿耗子，多管闲事，把云南的好多猫都搞得下岗了。”
“拍《高原女人》三年，拍26个民族的女人，三年下来，哎呀，感触颇多，就写的这歌词。《高原女人》是为了北京世界妇女大会准备的。13集纪录片，在央视播出了3集，而且时间很晚。但是偏巧被杨丽萍看到了。哎呀，她一下子就不行了——这歌我要用。这是1993年的事儿。”
2003年，这支歌出现在《云南映象》的舞台上。5年后，2008年8月，蒋明初、杨丽萍和蒋的前同事前音乐老师万里，三个云南人坐在一起捏造一台很云南的演出，核心是只有云南这个地方能发出来的声音，别的地方听不到的。
云南有一首童谣：“太阳雨，下不起，又出太阳又下雨，栽黄秧，吃白米，青蛙出来讲道理。”太阳雨，在云南经常有，天分大半——这边阳光灿烂，那边乌云密布；这边雨下得哗哗哗，那边阳光普照，这种场景在高原上很常见，有时候中间还跨了一道彩虹。“用这个来弄一场。我就想到了风声、雨声、雷声、闪电，把这些声音弄进去。杨老师就想到了麦子。”
麦子被用来模拟雨的声音。树叶模拟蝴蝶拍动翅膀的声音。独弦琴模拟“蝗虫翻山”的声音，水烟筒的声音，水车的声音，燧石打击的声音，摘一片树叶贴在唇上就吹响的树叶的声音，砍一根竹子带着枝叶，凿几个洞眼就可以吹的世界上最长的竹笛的声音……杨丽萍自以为“漫山遍野的”、“彻头彻尾的”、“太云南的”《云南的响声》，2009年5月开始全国巡演。7月巡回到广东的东莞、深圳、广州。
8月6日，深圳保利剧院的化妆间里，杨丽萍接受了南方周末的采访。
在贴着“杨老师”标签的化妆间，记者见到了蒋明初、领衔主演虾嘎、主演之一的小彩旗。虾嘎是那个转动水车、发明世界上最小的“烟盒鼓”打击新节奏的哈尼小伙子，18岁时开始参演《云南映象》。今年9岁的彩旗4岁登上《云南映象》的舞台，她喊杨丽萍“姨妈”。
房子长在岩石上
南方周末：《云南映象》只有一个明星，杨丽萍。《云南的响声》至少还有一个，小彩旗。
杨丽萍：1岁多她就丢在我们家里了。一直到现在。她9岁了嘛。就跟着混呗，在那个队伍里跟着混，人家干什么她干什么。她就跟着混，什么都教，她要学就教呗。她天生喜欢这个，不愿意上学。
南方周末：她可以担得下来吗？
杨丽萍：《云南映象》太简单了，就是打了四下鼓，一共一个八拍嘛，那站都站不稳，也不能打得太多。《藏谜》中也有。因为一个作品，特别是原生态的这种作品，我觉得有小孩，比较像有传宗接代的理念在里面。会让人觉得，有大人和小孩，比较生态，比较像生活。
南方周末：她母亲在哪儿？
杨丽萍：她母亲是我四妹，我最小的一个妹妹。她在村子里当画家，在玉几岛，你应该去去，那个小岛很美，在大理。洱源县双廊镇。一个小半岛，现在很有名，游客太喜欢了。它有点像丽江，原住民还住在那儿，然后各种游客坐着船去，吃农家乐。我的房子也在那里。
我们这个岛上还有很多怪人呐，有一个叫赵青的，帮我盖的房子成了旅游景点，很漂亮。不开放，但可以在外面看。设计得特别好，特别有个性：房子长在岩石上面，树在房间里，树根就是墙壁。
南方周末：你现在的身份属于哪儿？跟民族歌舞团有关系吗？
杨丽萍：退休了，关系还在那儿。但我在云南，不去北京，我把北京的房子也卖了。
南方周末：我看报道，您先生是台湾商人，你把家安在哪儿？
杨丽萍：哪儿都是家。唉，我怎么说？我觉得我现在不太喜欢归属感。我主张少数民族的那种状态，婚姻只是一种关系，而不是一种归宿。它就是一种关系嘛。需要就是关系，不需要大家就像一棵树一样，像流水一样，石头一样。
其实有时候给予也是一种索取。你在给别人爱的时候，别人可能就会回报你，其实别人压力挺大的。当然，我们这个世界上一定是需要爱的，但是举一个简单例子，回报他，你给他一个，他肯定要回报你，他不能漠视这个东西，这都需要啊。像亲人对我们关心，我们要回报亲人，也都是需要的。但是不是要盲目地，（把它）作为一种形式的框架，把自己束缚着，或者是要求别人归属你，别人有了另外的情感，你就想不通。
全世界的人都在要求对方，我觉得是特别可笑的一件事情。少数民族这一点就看得开，走婚，有“秘之林”，一片树林，是专门供有情感的人在里面做游戏的——把性爱都上升到一种游戏（的高度）。云南有一段舞蹈叫烟盒舞，全部是性爱的游戏，模仿昆虫交尾、青蛙翻身、蜻蜓点水，都是一种游戏。
我甚至看见最开放的美国人，突然有一天发现自己丈夫跟另外一个女人有感情的时候，她突然觉得天旋地转。我觉得特可笑，人怎么可以属于谁呢？起码的道理都不懂。生活在这么文明的城市，连毛泽东都懂了，他们怎么就不懂？（笑）
少数民族早就懂了，在那个起点上，也在那个终点。我们其他所有人都在绕圈圈，甚至我周围的人大有人在，突然有一天特别痛哭流涕，甚至要拿硝镪水去泼第三者，我觉得特可笑。什么人呐？哎呀，在这个世界上，可笑的事情太多了。
南方周末：《云南的响声》你是都跟着走，都上台，《云南映象》呢，你还去演吗？
杨丽萍：不必演，没有必要，它是演给游客的。游客很多是外国人，他只是来看作品的，他不找你。当然，有明星更好，中国人比较喜欢。测验过，30％是冲着明星来的，70％是冲着作品来的。
《云南映象》太土？
南方周末：《云南映象》第一页是打哪儿开始的？
杨丽萍：《云南映象》当初是有一个定点剧场，他们想做一台旅游歌舞。我那时到处采风，早就在民族歌舞团没事干了，基本上在云南。我说，要做歌舞，必须做我说的这种东西。排了一点，他们一看就不喜欢，撤资，那就自己做。
他们觉得太土，而且都是些农民，什么放牛娃啊这些，他们觉得太乱了。但是请三宝来，三宝比较认可，比较喜欢。
南方周末：在创作阶段，对你来说并没有碰到什么问题？
杨丽萍：没有，都是水到渠成，就是感觉好像积累得太多。
因为那些东西太熟悉了。我没学过编舞，二十几岁第一次编舞，就是《雀之灵》，当时比赛，第一个作品也是《雀之灵》。主要是题材选对了，孔雀这个题材太好了。毛相、刀美兰都是民间舞嘛，跟他们的完全是两回事。
就是特别有自己独特的（东西），语汇也是创造性的。原来他们有的舞姿我没有，我有的他们没有。
根据就是观察孔雀嘛。他们就属于民间艺人，我要是不到这个专业团体来，也是跟他们一样，民间艺人，就是这方面有能力的人、可以创造的人。我们的民族民间歌舞，就是靠各种民族有创造性的这些人创造的。比如说，有一个舞，叫左脚舞，感觉是一个民族特色的舞蹈，其实是一个老艺人，从小脚是瘸的，所以他跳舞就这样（往左偏斜），然后就变成一种风格。
《云南映象》是一个集成嘛，是把民间的很多我觉得比较典型又有价值的、有舞蹈表现力和艺术魅力的（东西）集合起来。民间舞太多了，太自娱，太自娱是没有欣赏性的。所以《云南映象》的不同，就是它具有了欣赏性、文化性、地域的独特性，当时人们看惯了那种舞台腔的东西，就觉得这种东西好。
它没有什么结构，它就是一个搭配。比如说最早用盘古开天地神鼓，有几十套的打法，虽然很简单，但是它有故事。太阳，怎么日食，怎么有了月亮，怎么有了人，在鼓里诉说这个东西，节奏和音乐是没有歌词的，听得懂的人就去听，听不懂的人就听不懂，没办法。音乐也是这样，不像语言。
家门口的东西，有的人就觉得丑陋，没意思，扔掉，他觉得不是宝贝，但我觉得它是宝贝。还是要有识别能力，把那些每个地区好的东西集中起来，一章节一章节、一段一段地找。
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南方周末：你早期的合作方后悔了吧？
杨丽萍：我们演出以后，他们也后悔。
南方周末：你做的时候，预见到这么大的产业性的收获，市场会这么欢迎吗？除了观众的反应之外。
杨丽萍：这不是预见，这个是根本，这是事情的真相。
它有差异嘛，文化差异。其实要的就是差异，因为现在全中国都大同，全世界都大同，从建筑，到文化，到穿戴，到很多。突然出来一个有根的东西，有地域（性）的东西，他就开始警觉了：回过头来，原来我们还是不错的。不一定民族舞里穿插芭蕾，穿插交响乐，纯粹一点好。
纯粹一点，就是还原它的本质，还原自然。没有人拒绝自然的东西。我就说了，没有人拒绝太阳，也没有人拒绝孔雀、一棵树、小河流水、蝴蝶……不会拒绝的。
当然，也要做出品质来，你做烂了也（不行）。有魅力的东西就有票房。就像种地一样，种得好就有收成，道理很简单。你下了功夫，你种得很科学，就丰收了；你反着来，反科学，反自然，就丰收不了。
晚一天下种不丰收
南方周末：在我们外人想象中，从“映象”到“响声”是一个顺理成章的事情，但中间实际上跨了五六年。什么时候开始运作“响声”的？
杨丽萍：去年8月。
南方周末：最初的萌芽是什么？
杨丽萍：打击乐嘛。打击乐舞在全世界都有，但真正属于云南的、特别云南的，没有。
南方周末：这种鼓实际上在《云南映象》中已经有了？
杨丽萍：没有。这种鼓是竖的、立的，《云南映象》是太阳鼓，铓鼓，神鼓，不同的鼓。鼓只是两场，但是打法不一样。《云南映象》打的是盘古开天地，《云南的响声》打的是一个女人生孩子，给她鼓劲，最后一场是醉鼓，喝醉的鼓，不一样。就像小提琴，可以演奏《梁祝》，也可以演奏《野蜂飞舞》。
很多文化的信息在里面。全世界没有为一个女人生孩子击鼓的。全世界也没有用麦子舞出小雨、大雨、太阳雨的，也没有几千个葫芦同时在台上做一种打击的，从形式上是绝无仅有，很特别，不是玄机，而是来自自然的一些脉络。
大部分是创造的。这套东西叫“衍生态”。《云南映象》我们是接受祖宗眼里的东西。
我们祖先也在创造，不停地创造，繁衍。所以我们这一代纯正血统的后裔，这次创造了很多民间里没有的东西，包括一些节奏，或者有一些鼓，民间有，但是它那种节奏、它那种打法没有，我们又创造了一些节奏，总不能停止。这是一种积极的精神，不是懒惰的精神。这个世界最可贵的是创造，每个人都躺在那里，怀念五千年的老本？
南方周末：“响声”运作顺风顺水？
杨丽萍：特别顺，没什么问题。很生态，正好碰到一个人们意识到消费文化的阶段。以前不是这样，谁要艺术拿去卖钱，觉得很耻辱，现在以这个为荣了。你又艺术，你又有票房，叫好又叫座，这是全部搞创作人的一个目标和理想。
现在是因为你太自然了，太纯粹了，没有化肥，没有化学，人们需要吃这种蔬菜，吃这种文化，所以它就恰恰是有票房的。如果你很化学，你撒了很多化肥，变质了，不行。
南方周末：有报道说，《云南映象》有些节目源自田丰的少数民族艺术传习馆。
杨丽萍：田丰老师是太早了，那时候还没有《云南映象》，我还是他的副馆长，我还帮他拉赞助嘛。去福特汽车拉了5万美金赞助。他那个传习馆就是把民间艺人找来，然后找一些学生来学习民间民族舞蹈。他已经去世了。
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很多学校是要交学费才上学的，田老师的传习馆倒给他们一个月200元的生活费，叫他们学习。没有钱支撑，就去化缘，化缘化一化就化不到了，因为我们国家还不像日本、美国，很多大企业赚了钱去扶持文化，国家就可以免税，还没有这种体制。他要去找赞助，找不到就活不下去。
南方周末：他反对演出？
杨丽萍：他的意思是，教给他们就是传承，传习馆嘛，传承习俗，传承下去。那个叫乌托邦的理想，一种理想的程度，他不像我们这群人，是属于现实主义。这个很科学，就像你哪天插秧，哪天下种，哪天上肥料，很讲究，你才会收获。这个道理不懂，你光是理想，坐着讲：“请你长得好一点，我要丰收”，这不可能的，必须要上肥，你晚一天下种，它就不丰收。
我们知道这个原理，你用你自己的歌舞感激你的生命，感激生活，你在歌颂“哎呀，我活得太好，爱是多么美啊”的同时养活自己，收到钱，然后你又给别人一个消费文化这样的心灵的安抚。我们的歌舞要生态，我们也要生态。田老师他的想法、他的做法不生态。
南方周末：央视原生态的歌唱比赛已经开始了吗？
杨丽萍：没有，后来才有。原生态这个概念，不是后来大家突然都觉得好，哎呀，祖宗的东西、原始的东西、文化的东西，非专业的——他们原来说非专业嘛，说这些元素不专业，其实他们专业得很。
我们这些人，没有进过舞蹈学院，但是我们的学习方法特别符合艺术规律、艺术家的气质和想象力，因为你看见蚂蚁怎么交尾，就想象用肢体还原这种；看见风吹树叶，你就产生了节奏的一个（感觉）；看见孔雀怎么开屏，这就是音乐，这就是学习，这种学习比那种学习要更生动，更符合舞蹈家的学习方法，我认为是这样，事实也是这样证明的。
人们说“非专业”“没有学习过”，那是错误的，特别是跳我们这种舞蹈。当然，我指的不是跳芭蕾舞、拉丁舞，它们肯定要学习。我们这种舞蹈是跟生命有关系，跟生活有关系的，这种学习方法是最科学的。
南方周末：有的报道中很强调这一点，说你的营养都来自乡土民间和生活，你的上游没有国外的那些舞蹈家可以借鉴吗？
杨丽萍：从艺术这个角度，人家的品质是什么，跳到什么地步才是力量，要学，这种学习不是拿来，不是单纯去把动作搬过来。我们一个动作都没搬，自己发明的动作都用不完，都来不及，每台作品都超时，后来一直都要剪接，剪掉，剪掉。东西太多了，不是不够，所以没必要去搬人家的东西。学习借鉴，是学习人家的精神，学习人家对艺术的态度，对艺术的品质（的要求）。
灯光、音响也是我们的一个辅助形式。现在的很多演出，首先意识就是错的，都在比投资了3000万、6000万，那是不行的。我们可能千分之一或者是百分之一的投资比例，就很容易收回成本，但是我们的作品是有品质的。
光那个LED就多少钱？（舞台）后面很大的屏幕，那套东西就要花一千万。我恰恰觉得那个不是太好，因为它放出来的东西是巨大的，人是小的，反差太大了——屏幕大，比例、空间不对，你的人就弱小，你的舞蹈也弱小，你比不过屏幕上的东西。而那么亮的东西就夺了你的服装，夺了你所有的本性，恰恰那个投资在我的眼里是废物，没有用的。
投资太大，你要演多少场才能回成本？回不了成本的时候，你就很困惑，很烦恼，就会影响表演，影响你的心态，也会影响你接下来的一些（东西），人就不好，不生态。
我们巡演一直很好，就是因为科学。你不能跟演出商要太多的钱，要太多的钱他就赚不了钱。你算嘛，一场演出，票卖满了，撑死了，也就六七十万的收入，你跟人家要30万的出场费，人家还要管你的吃住，还要宣传，那他肯定不愿意做。
海外和海关
南方周末：《云南映象》在海外的演出怎样？
杨丽萍：还行，演过很多地方了。本来有欧洲五国的演出，我都去做宣传了，后来流产了。剧场都定好了，11个剧场，伦敦、巴黎都有，是做《大河之舞》的那帮人做的，他们非常看好。他们花了三年的时间寻找代替《大河之舞》的下一个作品，结果因为我们中国人和外国人认识上的差异，合同啊什么的，国内手续繁杂，道具卡在海关，就流产了，太可惜了。
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对方损失特别大，剧场预定金都付了，是我们的合同跟人家签得有问题。
南方周末：有报道说，4月份你到台湾去谈《云南映象》的时候，是第三次去台湾。
杨丽萍：我不是去谈，是去做记者会、发布会。那个演出很大，是六七千人座位的两场，两场等于十场，它的票房利润很大。歌舞，在全世界是一个边缘的东西，你要想在一个小型体育馆做商业演出，票房是一个非常大的考验。所有中国的歌舞，要想进行票房演出，要盈利，都是特别难的，难上加难，在我们业界里几乎没有。我说的这种歌舞，就是舞蹈，赚钱的，可能只有《云南映象》和《藏谜》。其他一些演出，是政府花了几千万做了以后，政府给运费，他们到哪儿，哪儿接待，管吃住，没有演出费。歌舞类基本上是这种。
今年有好几个演出都挺赚钱的，杜拉拉这种，但不是歌舞类，歌舞类真的很难的，歌舞本来就是一个贵族的东西、精神的东西，不是那种通俗的，让人直截了当地（明白的）。所以为什么演唱会比舞蹈好做，道理就是在这里。影视歌明星比舞蹈明星都要容易，全世界的跳舞的人，要成为明星都很难。真的还是有一些，像皮娜·鲍什这种，像林怀民，但还是属于小众，还是属于区域的。
南方周末：你九几年去台湾的演出场所是体育馆吗？
杨丽萍：小型体育馆。政府搭台，商业唱戏。叫海协会，手续很容易批，批得很快，也不需要演员跑到北京去照相。办护照，签证，都在昆明就搞了，然后就去了。
南方周末：海外演出这一部分，现在到什么程度了？
杨丽萍：定的意向性的合同很多，非常多，但真正实施起来就很难。日本弹丸之地，能够在东京演十几场就不错了，已经算多了。
南方周末：日本本身的这个演出市场挺大的。
杨丽萍：不大。他们自己有一些演出，宝冢那种我去看过，就百老汇的感觉，都是演白雪公主之类的题材，很不日本化。就能剧（还好），他们的能剧是国家保护的，好一点。他们有一个鬼太鼓座也不错，打击乐，非常棒，但是太小众了。
南方周末：他们的那种力量，跟咱们的有什么差异？
杨丽萍：他们这样这样打，他打半个小时，打到身上都流汗。武士道，不具观赏性，挑战观众的耐心。打半个小时，从观赏的角度就已经崩溃了，因为你不是搞专业的，不是要参与他的力量，又不是锻炼身体，要不你直接就上去锻炼身体练肌肉，对吧？它就让你看它半个小时，我就这么打。它和我们没法比。
我们这个是——昨天还有一个老师跟我讲，就是永远让你惊喜，这个节目完了，你不知道下面要发生什么，再下面又让你惊喜，你永远地“哦”“哦”“哦”，调动了你心里面的好奇。它那个就是摆在那儿我就开打，我技艺很高超，我耐力很好，我精神可嘉，我技艺性很高。
“把丑陋献给外面的人”
南方周末：云南的政府很倚重你，除了你的演出，对你还有什么其他要求吗？
杨丽萍：没有，他们没有要求，他们主要是给予，就是摇旗呐喊。还不错，挺好。因为他们比较知道文化是一个省的形象。你想想，从《五朵金花》到《阿诗玛》、《小河淌水》，都是一首歌、一部电影作为一个（省的形象）。
南方周末：最近国家出台了一系列文化产业振兴规划，政府对文化有很大的心思。对一个健康的市场来说，像咱们这样的作品，需要政府给什么呢？
杨丽萍：政府就要关心我们，觉得这个东西能代表我们民族的，认定审查通过就行，不要审查通不过，不要有政治问题。
现在政府都在强调自力更生，给这个社会添砖添瓦，不要成为负担。你看，昆明我数了一下，至少有10个团体。就算一个团体每年国家拨600万——以前是100％（拨款），要拨1000万。
一个团就算600万，10个团多少？6000万。那还有州呢，每一个州有州歌舞团、县歌舞团、区歌舞团、大队歌舞团。我们省就应该是几百个团队享受国家津贴，那你说国家负担多重。如果一分钱都不拨，大家都自生自灭，那会是什么样？改革很难。我们是最早改革的，政府还没有要求的时候我们已经开始了，农民意识很强。（笑）现在他们真的不拨钱了，好多团准备不拨了。
就是国家发工资，没看见他们商演。反正他们每天都在搞创作，演个两三场，然后又搞新作品，庆祝60周年，庆祝春节，庆祝元旦，都是新作品，搞得很快的。每次都3000万。
南方周末：你这个项目当时并没有想成为一个民办的歌舞团，一开始就是以公司化的形式来运作的？
杨丽萍：是啊，一开始就是这样。在中国，以个人（名义）做团的人当时没有嘛，在国外已经简直就是家常便饭，玛德森、科利（指埃贡·玛德森和伯吉特·科利）那个舞蹈团，皮娜·鲍什剧场……这都是以个人（的名义），我说的是舞蹈类，好多。个人的在中国是没有的。
南方周末：咱们这个节目要经过审查吗？
杨丽萍：审查，当然。《云南映象》就审查过。不光是宣传部门，民俗、民委都来审查。通不过，说是“把丑陋献给外面的人”。（笑）
南方周末：他说的“丑陋”指的是什么？
杨丽萍：难看嘛，不是艺术嘛。（笑）还有一些老舞蹈家也上告。后来是丹增书记来审查。省长说，这个事情闹得很大了，丹增书记，你管文化的，你去审查一下——原来都是处长级的来审查的——看看有什么问题，没有问题就演了嘛，闹什么呢？
他就来看，“这是我见过的最好看的演出”。他的水平问题。说一个皇帝好了，这个国家也就好了；一个省长、一个书记好了，这个省就好了；一个团长好了，这个团就好。没听说过一个团长很差，里面一个舞蹈家很好，这个团就很好的，很难，这是一个团体。国家如果不重视你，不给你一个支持，你就很难。
丹增书记一看，“一点问题都没有啊”。他是藏族人，我里面有一段藏族舞，是穿黑衣服的，早先审查的人说，太沉闷、太暗了，我们社会主义国家要美好，要五光十色，生活要很好，情绪要高，健康，穿黑衣服，多难看，多像乌鸦……他的审美有问题，不知道他怎么想的。丹增书记说：“我们藏族人是最喜欢黑色的。”藏袍很多地区以黑色为主。他就通过了，没有问题。
丹增书记通过就通过了。
南方周末：《藏谜》的审查没有问题吗？
杨丽萍：《藏谜》是四川来审，它是属于四川出品，没有问题。但是《藏谜》如果换个地方，肯定通不过，因为没有人把宗教搬上舞台，全中国也没有，（没有）把宗教的东西、轮回的事情搬上舞台。不能碰的。
南方周末：你在编的时候，不知道这个禁忌，就是“宗教不可以上”吗？
杨丽萍：知道，但是要看你怎么去（展示）。你不能去（宣扬）迷信，（要）用一种美好的、让人掉眼泪的（角度），让人用智慧观察自己的生命。西藏人对死亡不恐惧，他觉得死亡是一个正常的自然规律，轮回。
南方周末：《云南的响声》审查有问题吗？
杨丽萍：没有，审查通过了。但有几句词给改了。《公老虎母老虎》那个戏，说“关住你的雀”，就是母老虎发给公老虎（雀笼）。民间游戏的原则是，在说你不要太乱的时候，发给你一个雀笼，“关住雀”，很幽默嘛。民间里就是这样子。还是有点问题。你们记者还说庸俗嘛，有一个记者就写个文章，说“关住你的雀”庸俗，其实说不定那个记者最关不住自己的雀。（笑）我们在教育他，他觉得庸俗。
南方周末：还是改掉了？
杨丽萍：拿掉了。因为政府把我们当典范，新闻上了好多次，你还要考虑到国家的形象。既然有记者说庸俗，不理解，我们就换了一个“公的都归母的管，你说惨不惨”。但雀笼还是保留，还是给那些“公老虎”每人挂了一个雀笼。
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审查是应该的，万一我们有政治问题呢？
南方周末：我不是说不应该审查，只是不应该那样审查。
杨丽萍：不，它跟人有关系，不是说政府。有的审查的人太老套了，是他的观念的问题，你不能怪他。
他不是坏人，他就觉得他是在为国家做事，守住大门。所以不要怪他。我们要开放，我们要跟上国际的眼光，我们不能固守，你可以批评这个，不能指政府，他代表不了政府。
（实习编辑：袁微）
