丁玲（图源网络）
采访者：尚晓岚
受访人：贺桂梅
（北京大学中文系教师。主要研究中国当代文学、思想与文化。）
《丁玲传》前所未有地清晰，而且写活了丁玲
记者：请您对《丁玲传》略作评价。与之前其他版本的传记相比，它有何新意？
贺桂梅：李向东、王增如夫妇的《丁玲传》称得上史料最全、最有深度。把丁玲生平许多暧昧不清的地方搞清楚了，是这部传记最重要的一个功德，在我看来它具有迄今所有传记包括我们的研究都没有达到的清晰。而且它是这么深入丁玲的内心，读完就觉得丁玲好像站在你面前一样。
新史料是这部传记最有价值的部分。还有就是作者全面地反复地阅读了丁玲的作品，体会很深刻。这部传记的一个特点就是用丁玲的生平来阐释丁玲的作品。
记者：所谓“知人论世”，从人物生平去解释作品不是一种很常见、很古老的研究方式吗？
贺桂梅：但是“知人论世”，一个是要写作者有阅历，有见解，能够读懂。这和写作者的能力有很大关系。李向东和王增如是很有见识的人，脑子里的偏见和框架很少。另一个是要把人之常情带进去，我觉得他们能够细腻地体认丁玲和其他人的关系，这个一般的传记作者很难做到。
他们是想要从丁玲自己的逻辑里面来解释丁玲。他们并没有假装说我比丁玲高，我要来评价。一个事情发生了，他们用各种材料来解释丁玲为什么要这样做。这就是所谓“同情的理解”吧。所以丁玲自己的逻辑，她的思维方式、情感趋向能够表现出来，这也是传记写活了她的一个原因。作者真的是非常理解丁玲的性格，还用一些文学性的细节把她展示出来了，所以书的可读性也挺强的。我是因为这本传记而重新理解丁玲。我觉得那些老人们，像李纳、贺敬之说写得“像丁玲”，应该不是一个虚的话。
不过，我一方面赞赏他们从人来论作品，但也觉得有些地方是受到了局限。比如书中解释延安时期丁玲的创作，就过度地贴了丁玲的经历。完全用丁玲的经历是解释不了某些作品的，那些比较虚构的、文学想象的部分，可能就涉入得不够深。
丁玲意味着另外一种文学
记者：20世纪的中国女作家，现在经常被提起、被阅读的是张爱玲和萧红。您认为丁玲的作品对于普通读者依然有阅读价值吗？您怎样看待她在文学上的成就？
贺桂梅：如果纯粹作为文学家，只以作品而论，真的应该说丁玲是比不上萧红和张爱玲的，因为她好多作品其实没有完成，而且她不断地在变。但丁玲仅仅是个文学家吗？我认为丁玲这个人，她所带动的历史大于她的文学。
另外，我们现在读张爱玲、萧红觉得很顺，这与她们的作品和时代疏离的品质是连在一起的，就是说文学纯粹是一种个人式的观察思考，它背后是一个挺中产阶级的主体。但是丁玲不同。这还得分开说。她早期的《梦珂》、《莎菲女士日记》，我觉得是一种现代主义的极致，她把人的情感表达得惊世骇俗，在当时是一种非常摩登的姿态。当丁玲向左转之后，特别是到了延安后，她在文学和实践，或者说是关起门来写作还是做革命工作之间做出了选择。
丁玲不仅是作家，同时是革命者，后来还是共产党高官。这使她和仅仅作为作家的萧红、张爱玲是有差别的。而丁玲对待文学的这个状态其实是更“20世纪”的。20世纪知识分子一直紧密纠缠着一个问题，要文学还是要革命？要文学还是要政治？现在这个结已经解开了，你天天坐家里写也没人管你，但那个时代你坐在家里写，内心是要不安的。所以要理解丁玲的独特性，她是一个参与性、实践性很强的文学家。
1931年的《水》是丁玲“向左转”的标志，小说写一场大水灾，写难民。夏志清就嘲笑说，这里面没有一个人物的面目是清楚的，只听到A怎么说，B怎么说。但丁玲等左翼作家不是在表现自我，而是在探索如何写他人的生活，这个“他人”是弱者，是底层，是工农，是劳动者。
到了延安时期，丁玲写得最好的，是能把她个人的情调趣味和他人的底层的生活结合起来的作品，最好的是《我在霞村的时候》。丁玲还写过《夜》，写共产党的男性干部，用意识流来写他一晚上的生活，他的性意识——那时候别人绝不会写这个。
丁玲一直想把她个人的很强的情调趣味，她习惯的写法，和她要表达的工农大众做一个衔接。总之，怎样看待丁玲作品的阅读价值，背后还是涉及到你怎么理解20世纪。丁玲意味着另外一种文学，是参与性的，同时她身上又有那些现代主义的品质，有她的个性。她的作品是一种“大文学”。
丁玲为什么被遗忘？
记者：张爱玲、萧红现在已成“传奇”，成了“民国奇女子”，相比而言丁玲较少被讲述。在您看来，丁玲在多大程度上被大众和知识界遗忘了？为什么会被遗忘？
贺桂梅：“张爱玲热”由来已久，90年代就开始；萧红热起来可能是最近几年，和电影《黄金时代》有关，不过要论作品的普及，丁玲还是比不上。
丁玲为什么被遗忘？背后主要是80年代开端、到90年代发展到极致的“重写文学史”思潮，要告别革命。这也是把左翼作家排除出去，发现左翼之外的作家的一个过程。张爱玲、萧红是革命外面的人，当然就被喜欢了。而丁玲的问题在于，她和革命纠缠不清，在革命里面，又在革命外面。
丁玲被遗忘，其实也有一个过程。80年代一开始热的是丁玲这样的作家，认为她是革命体制里的异端，重视她延安时期的作品。到80年代后期，张爱玲热兴起，告别革命退得更彻底，从找异端走到了到革命体制外面去找，找到的就是张爱玲、萧红等等。而张爱玲更是后冷战时代的象征，她的热是从港台、美国汉学界开始，是从大陆之外热到里面来的。等到了90年代，在大众社会里就把丁玲和革命一块扔掉了。那么丁玲的被遗忘，就是一种社会心态，一种时代情感或者说价值认同的象征吧。
不过在现代文学研究领域，丁玲还是比较受关注的，不是最热的，但一直持续着，即便被冷落，还是有人在研究。因为就算你讨厌革命，她身上女性的层面还是可以带进很多批判性的东西。在文学史的评价上，丁玲通常被定位于革命体制内部的异类，而不怎么重视她和革命共生的、统一的关系。
记者：其实要说人生的传奇性，丁玲比起张爱玲、萧红有过之而无不及，但在大众文化里面，丁玲并没有获得她们那样的影响力。
贺桂梅：张爱玲热，《黄金时代》热，背后其实是民国热。不仅是大众文化，也包括学术界，涉及历史、意识形态等等。张爱玲和萧红是民国时尚文化的象征。人们关心张爱玲日常生活的情调和趣味，一些很中产阶级的东西。人们关心萧红，一方面是她作为革命之外的“纯文学”作家的象征，另一方面是关心她的男女纠葛。
其实丁玲在民国时期的名声丝毫不下于她们俩，甚至更火。1934年，最流行的时尚杂志《良友》选出“十大标准女性”，丁玲因她的“文学天才”而排在第一位。但复杂的地方是，丁玲不仅在民国风光，她在延安也风光，五十年代也风光过，之后她成了右派、反党分子，然后新时期她又回来了，成了“老左派”。
丁玲的身份是多重的，特别是她的后半生，跟共产党中国紧密地纠缠在一起。而且，她不仅是作为受害者——要是像沈从文那样就比较好描述，而丁玲是作为共产党的高级干部，深深地参与到国家建构的过程中。总之，丁玲太复杂，不是一张面孔可以说清楚的。你要是夸她民国范儿，那你怎么说那个健硕的新中国的高级官员呢？怎么说那个80年代的“老左派”呢？
丁玲的女性立场是最彻底的
记者：于是网络上最常见的，就变成了丁玲的婚恋故事，对她和领导人关系的猜测等等。请您谈谈作为女性的丁玲。她显然有鲜明的女性立场。
贺桂梅：丁玲在文学创作上最大的突破，或者说她不同于张爱玲、萧红的地方，就是她的女性立场。她毫不隐晦，不管她爱什么人，不管是男的还是女的，都是一样的爱。在所有的现代作家里，丁玲写女性之间细腻敏感而又微妙复杂的关系，是写得最好的，而且也是最大胆的——但我觉得不能简单地说是同性恋。她在性别立场上的彻底，萧红和张爱玲都达不到。
记者：丁玲很强势、很女权吗？
贺桂梅：丁玲的女性立场，不是西方式的女性主义，也不是官方的妇女解放。到底是什么呢？我只能说是丁玲特色的女性主体。丁玲的性别立场有很强烈的主体性，她从来不把自己放在一个弱势的位置。我们总是替萧红惋惜，她身上的悲观气质和女性弱者的宿命意识是深入骨髓的。但这样的东西在丁玲身上一点都没有，她非常的健朗，是一个明朗干净的主体。她没有弱女子的意识和矫情。
塑造丁玲基本的性别态度的，是无政府主义。她很早就接触到共产主义，但直到1932年才入党。当时中国知识青年中很重要的思潮是无政府主义，宣扬每个人都是独立的个体，没有什么男女差别，要打破家庭，打破政党，打破国家，自己来承担自己的生活。无政府主义的婚姻观、性别观很内在地塑造了丁玲。她是一个绝对独立的个人，不要依附任何东西。丁玲和胡也频同居之初，没有性生活，那就是无政府主义青年的生活方式。
丁玲后来也有婚姻家庭，但是她绝没有回到男强女弱、男尊女卑的婚姻关系里，她在家庭里绝对是主导者。她没有弱女子的姿态，这和无政府主义有关，你也可以叫它五四的气质。丁玲代表着五四时期最最激进的姿态，贯彻到她的性格，她对婚姻的态度，她主宰自己的生活。
丁玲是“革命信念的化身”
记者：您在为《丁玲传》写的书评里提到1979年发表的《杜晚香》，丁玲写了一个模范共产党员，这在那个“伤痕文学”风行的年代十分特别。您认为丁玲通过《杜晚香》超越了“受难史”的逻辑，最终完成了一个革命者的形象，她是“革命信念的化身”。但是，丁玲对革命的忠诚是否也使她缺乏对历史的反思能力？
贺桂梅：如果我们仅仅从生命哲学的层面来解释，很多年轻时极端激进的人，到了中年或晚年，会回到某种“新古典”。那时更需要的是实践，是承受生活的压力，是通过承受压力来完成自己。杜晚香能用行动来改变周围的世界，而莎菲就是纠缠在颓废的心理状态中。丁玲从早年的“莎菲”走到晚年的“杜晚香”，从这个意义上说，是一个完成。
我很重视《杜晚香》，原来普遍认为它是一个宣传作品，但我觉得不是。小说里有意识地写到，杜晚香做报告，不肯用别人给她草拟的稿子，她要说自己的话。这个情节是有象征性的，丁玲是要说，我不是体制的传声筒，我是用我的方式来表达我的生命。当然这只有在今天拉开距离后才看得清。
我觉得革命对于丁玲真的是一种信念式的东西。她不是投机主义者，也不完全是现实主义者，不会说革命出了很多问题，就抛弃革命。这属于丁玲的个人品质。另一方面，也涉及到丁玲在革命体制里的位置。她是一个高级官员，亲身参与政权的建构，所以她观察问题的视野、方法和角度其实和一般的“受害者”不太一样。
革命作为信念，最重要的是它最终形成了一批人，就是丁玲那一代革命者。他们相信人的力量，相信可以创造一个新世界。他们对弱势，对底层，对工农有一种天然的同情心，而且他们有实践能力。我认为丁玲达到了这样的“信念化身”的境界，但是她缺少理论的反思能力，她毕竟是个作家。此外，丁玲80年代写的东西，也需要重新去解读，我们对她后期的东西研究得不够，过分地轻视。
记者： 80年代的丁玲，除了“不合时宜”的作品，还是一个“老左派”，与时代思潮不合，很多人都不喜欢她。这该怎么理解呢？
贺桂梅：关键是，为什么丁玲在80年代变成了一个“老左派”？今天谈这个问题，不是为了分辨当时到底是左派好还是右派好，而是到底怎么看七八十年代中国的转型——从革命转向改革。对此目前还没有形成普遍的社会共识，但是在学界会越来越明确，就是80年代的变革，断裂性太强。
我想丁玲的意义就在于，她强调在革命体制连续性的基础上来讲变。丁玲并不是不变的，不要看名号，要看她到底在做什么。她办《中国》杂志，有意思的是，她所希望的体制的连续性，体现在对作家群的组织上。丁玲重视老作家、她的同龄人，还有50年代培养出来的作家。她希望以毛泽东时代培养的作家为中坚，上下来带老作家和青年作家。《中国》也发表遇罗锦、北岛、顾城、舒婷等人的作品，丁玲一点都不拒绝现代派，她是想保持革命话语一定的连续性。但是80年代整个的心态就是一切都要打破。
记者：您认为今天来讨论丁玲有什么意义？
贺桂梅：第一是丁玲自身的丰富性。她非常的博大、强韧，又那么敏感和细腻，她是性情中人，又干练，能做事，懂人情世故，但又一点不世故。只有20世纪才有这样精彩绝伦的生命，所以我称之为“生命哲学”。第二是深入丁玲，可以矫正我们对中国革命漫画式的、黑白分明、二元对立的简单理解。第三个意义在于，可以用丁玲作为媒介，去理解20世纪的中国历史。在20世纪作家里，丁玲是唯一和革命相始终的人。从五四新文化运动到80年代，贯穿始终，而且她一直处在革命的中心，是每个时期重要事件的弄潮儿，她最能够代表革命的20世纪历史的特质。如今，应该可以客观公正、心平气和地来看待20世纪的中国历史和社会主义实践，以及知识分子在这个历史里面复杂的体验。
（编辑：葛润）
