采访者：黄茜

　　受访者：周国平

　　周国平，生于1945年，当代著名学者、作家，中国社会科学院哲学研究所研究员。著有学术专著《尼采：在世纪的转折点上》，散文集《灵魂只能独行》，纪实作品《妞妞：一个父亲的札记》等。译著有《悲剧的诞生》《偶像的黄昏》等。

　　早在19世纪末，德国哲学家尼采就在《快乐的科学》一书里，把自己所处的时代称为“一切时代中最勤劳的时代”———“除了产生越来越多的金钱和越来越多的勤劳以外，不知道拿它的许多勤劳和金钱做什么好了，以至于散去要比积聚更需要天才！”

　　崇拜成功、追求财富和赞美勤劳，是高速发展的现代社会的特质。无孔不入的“成功学”也创造了终日上紧发条，处于精神疲惫和亚健康状态的都市人群。

　　根据《休闲绿皮书：2017-2018年中国休闲发展报告》，2017年，除去吃饭和睡觉，中国人每天的平均休闲时间为2.27小时。其中，深圳人最忙，每天的休闲时间仅1.94小时，广州人位列第二，每天休闲2.04小时。上海、北京紧随其后，分别为2.14和2.25小时。

　　当工作挤占了绝大部分时日，闲散就变成了一种奢侈。属于都市人的每分每秒都被精敲细算。我们不再阅读大部头的著作，不再有耐心看完90分钟的电影，我们旅行时步履匆匆，到点打卡随之离去，我们与自然形同陌路，而朋友都成了点赞之交，无所事事就感觉好像哪里不对劲似的，让人慌张不安———殊不知，所有关于自我和人生的深刻省思，文学与艺术的奇情妙想，科学史上扭转乾坤的灵光一现，创造力最生气勃勃的涌流开掘，都在闲适中孕育产生。

　　南都记者近日采访了著名哲学家周国平。新经典文化重新出版了周国平翻译的尼采著作《悲剧的诞生》《希腊悲剧时代的哲学》《教育何为？》《我的哲学之师叔本华》等。上世纪八九十年代，周国平的《尼采：在世纪的转折点上》引发了一场激动人心的“尼采热”。阅读和谈论尼采哲学成为风尚，青年男女约会时，手中的一本尼采是趣味相投的标志。

　　周国平说，尼采是属于青年人的。这里的青年，不只是指年龄，更是指品格。“青年的特点，一是强健的生命，二是高贵的灵魂，尼采是这样的人，我祝愿你们也成为这样的人。”

　　壹

　　关于尼采

　　一个是根，一个是花

　　记者：您翻译的尼采著作近期再版。如您在尼采译著系列总序里提到，这是一个物质浪漫取代了精神浪漫的时代，人们拼命工作，追求物质享受、梦想财务自由，却从未考虑过心灵的自由。在这样的时代背景下，阅读尼采有什么意义？

　　周国平：读尼采本身就是对这样一种物质浪漫的质疑。人光有物质浪漫行吗？一个时代光是物质浪漫占主流，这个对不对？青年人是天然的理想主义者，内心都有精神浪漫的渴望。很多人的这种渴望实际上是处于沉睡的、被压抑的状态。我想，读那些哲学大师的著作，其实可以让你沉睡的、被压抑的精神浪漫的渴望苏醒过来。

　　记者：尼采是与古希腊文化有着最亲近的血缘关系的哲学家，他的早期作品《悲剧的诞生》、《古希腊悲剧时代的哲学》等在哲学史上占据重要的地位。在您看来，尼采为什么被古希腊文化深吸引？

　　周国平：古希腊文化的复兴是文艺复兴的一个主题。从意大利的文艺复兴开始，一直到18世纪欧洲的启蒙运动，都把古希腊作为一个样板。为什么会有这种情况呢？古希腊是西方哲学的诞生地和源头，古希腊艺术，包括史诗、悲剧、雕塑，整体辉煌灿烂。按照马克思的解释，古希腊是人类的童年，是最没有功利心的，人性是最纯粹的。

　　启蒙思想家比如歌德、席勒、温克尔曼这些人，都非常崇拜古希腊。用温克尔曼的话来说，古希腊文化的特点是“高贵的单纯和静穆的伟大”。

　　但是尼采对古希腊做了一种不同的解释。当然他的说法也是一家之言。他不认为古希腊人只是宁静和单纯，事情要复杂得多。尼采认为，希腊人对人生的痛苦的体会也是非常深的。为了对抗人生的痛苦，为了对抗人生的无意义，他们在艺术上取得了辉煌的成绩，他们是在用艺术来拯救人生。为此，他提出了“日神精神”和“酒神精神”。

　　这是尼采的一家之言。尼采也是为了解决他自己一直在思考的人生意义问题，从古希腊去找榜样。哲学家们对古希腊的解释不一样，但有一点是共同的，就是认为古希腊是人类文化的一种理想状态。

　　记者：在尼采看来，一个健全的人应该过一种怎样的人生？

　　周国平：简单地说，尼采最强调的是两个东西。一个是人要有健康的生命力。生命要健康，不要有病态的生命。他说的当然不是身体，实际上是指一种生活态度。你要有一种健康的生活态度，这种健康的生活态度肯定体现在各个方面，包括和自然的融合、奋发向上的精神等等。

　　另外一点，他强调人要有高贵的精神追求。一方面是健康的生命状态，另一方面是高贵的精神追求，这两点是他最强调的。而且这两点也是有内在联系的。在他看来，一个人有没有高贵的精神追求，根源在于他的生命状态是不是健康。这两点是互相联系的，如果用植物来比喻的话，一个是根，一个是花。

　　一种精神浪漫的氛围

　　记者：您从什么时候起接触到并开始研究尼采哲学？

　　周国平：上世纪80年代，我硕士研究生刚毕业的时候。我上研究生的时候就在看他的书，当时的中译本数量是很少的，就民国时期有四本。后来这些译本没有再版过，也没有新的译著，人们是看不到他的书的。我是在中国社会科学院哲学研究所工作，我们图书馆的藏书很丰富，这些书都有。

　　看了以后，我非常喜欢，觉得不过瘾，就开始看德文版的。我的第一外语其实是俄语，德语基本上是自学的。外语可以自学，尤其像我们这种读书人，自学一门外语去看书，这一点还是不太难做到的。

　　我想我一开始就是一个尼采爱好者，而不是一个研究者。甚至在写第一本书《尼采：在世纪的转折点上》的时候，我仍然是个爱好者，我不认为那时候我是个研究者。我当时看的尼采的东西还有限，但是从有限的东西里我已经收获了很多，我把我有限的知识组织成了这本书。这本书实际上大量是自己的一些感想。真正的研究是我的博士论文《尼采与形而上学》，那是端着学术的架子去做的。

　　记者：《尼采：在世纪的转折点上》阐述了尼采哲学最核心的方面，因为它出版很早，第一版是1986年9月，所以相当于将尼采哲学介绍给了中国大众。当时写这本书因为什么契机？

　　周国平：我写这本书是非常偶然的。我有个好朋友在一家出版社的哲学编辑室做编辑，他知道我喜欢尼采，就跟我约稿，我就写了这本书。后来书在上海人民出版社出版了。

　　记者：您与尼采相关的著作和译作出版以后，有什么样的反响？

　　周国平：首先，《尼采：在世纪的转折点上》这本书很快就成了畅销书，这是完全没想到的，出版社也没想到。出版社首印1万册。没想到很快就卖掉了。然后不断重印，一年之内印了10万册。

　　当时也没有网络，读者的反响就是看读者的来信。我每周到社科院上班一次，背一书包读者来信回家。这种情况延续了很长时间。大量的读者来信，每次一去就是几十封。这种反响还是很动人的。

　　读者看了这个书很激动。有的女孩子说：“如果我活在尼采的时代，我就嫁给尼采。现在没有尼采了，我就嫁给你算了。”我忘了怎么回复的，大概意思是，“如果你当时嫁给尼采，你会后悔的，你现在嫁给我，也会后悔的。”当然，有些人是真的去研究了，去读了，也有人作为时尚来追求。

　　哲学家是一个跳舞者

　　记者：说到这个话题，尼采终身未娶是什么缘故？

　　周国平：他有严重的神经衰弱，视力也不好，头痛、失眠。尼采实际上是运气不好，他是想恋爱的。

　　据我所知，他年轻的时候起码有三次恋爱的举动。一次是单恋当时一个女演员，尼采给她写信求爱，人家没理他。第二次是一个荷兰的少女，但是那个女孩也没接受。第三次就是莎乐美。莎乐美是尼采真正的一次恋爱。他是真喜欢她。当时三个人，除了尼采还有一个年轻的教授叫雷埃，加上莎乐美一起在罗马旅行，在那里呆了五个月。用他的传记作者的话来说，尼采有一种“致命的羞怯”，他爱莎乐美，但是他不好意思跟她提，让雷埃帮他说。雷埃也爱上了莎乐美，结果雷埃把两个人的求爱一起告诉了莎乐美，但是莎乐美把两个人都拒绝了。

　　莎乐美很可爱，你看她的照片，很漂亮的，很有灵气。尼采爱她的时候是35岁，莎乐美是17岁，比尼采小18岁。她父亲是白俄的一个将军，她的母亲是一个波兰人。17岁嘛，就是一个少女，就是个从俄罗斯到德国的“南漂”。莎乐美是很了不起的，少女时代是尼采的梦中情人，到她中年的时候，成了现代德国最伟大的诗人里尔克的情人，这就倒过来了，里尔克比她小十几岁。她成了里尔克诗歌上的老师，把里尔克原来写的诗批得一钱不值，带着他去旅行，评论他的诗，里尔克后来真的越写越好了。到她50多岁的时候，又成了弗洛伊德的得意门生。她也写了很多东西，写小说，光尼采的研究著作就写了两本。她是真懂尼采的。

　　但莎乐美也做了一个正确的选择。她和一个医生结婚了，那个医生对她的任何交往都不管，所以她又有爱情上的自由，又有一个可靠的后方。

　　记者：1879年以后，尼采一直形单影只，他是否认为哲学家必然应该是孤独的？1888年他在意大利热那亚街头抱住一匹被鞭打的马是出于什么原因？

　　周国平：尼采有时候也说这样的话，哲学家必然是孤独的，但是他其实不想这么孤独，他在书信和诗歌中经常表示，他是多么渴望友谊，朋友对于他多么重要。他这个人内心既有孤傲的一面，又有非常柔软的一面。1888年他在热那亚街头看见马夫在鞭打一匹马，冲上去抱住那匹马痛哭，然后昏倒了，醒来后就成了一个疯子。他的这个发病方式，正说明他内心的柔软。

　　记者：尼采这个人本身充满了矛盾性。一方面，他在著作里宣扬“超人”学说，宣扬一种奋发有为的生命态度：“最美好的都属于我辈和我自己；不给我们，我们就自己夺取：最精美的食物，最纯净的天空，最刚强的思想，最美丽的女子！”另一方面，他在现实生活中却是无助、长久“不被发现”、漂泊辗转和被疾病困扰的。您怎么看他的思想和他在现实生活中这种强与弱的悖论？

　　周国平：这个反差是很大。生活中的命运很大程度上是由他的性格决定的。但他的思想不完全是由他的性格决定的。他的性格很敏感、很内向，其实也比较脆弱。所以人际交往方面他是有困难的。因为他细腻、敏感、挑剔，一般人他完全是看不上的。他的圈子一定是很小的。哪怕是个小圈子他也会很敏感，对他的朋友要求很高。其实他大学时期的好朋友后来都分手了，他觉得那个人太平庸了。那个男孩叫洛德，后来也成了一个教授，但就是一个很正常的教授，尼采觉得他太平庸了。

　　跟瓦格纳也是这样的关系。按理说，一个举世闻名、非常成功的大师，尼采是一个年轻人，瓦格纳比他大二十多岁，尼采跟他相处的时候就应该谦卑一点。但是他做不到。他可以谦卑一小段时间，但老让他当配角他不干。瓦格纳就是要让尼采当配角，瓦格纳完全是个自我中心主义者。尼采受不了瓦格纳那种强势。其实这也说明，虽然他好像很柔弱，但他内在是非常强大、非常坚持、不会放弃的。这一方面造成了他人际关系的限制，另一方面也是他思想的深刻有力的原因。

　　记者：《查拉图斯特拉如是说》里的查拉图斯特拉是不是一个完美的哲学家的典型？

　　周国平：查拉图斯特拉实际上是尼采的代言人。他借查拉图斯特拉之口说自己的哲学。查拉图斯特拉也经历了一些挫折。包括他向人群宣说他的哲学遭到了嘲笑，都是尼采自己的经历。它有寓言的性质，但又有一点是仿圣经体。

　　记者：在《查拉图斯特拉如是说》里，尼采有一个“跳舞者”的概念，他认为人生的伟大肯定者应该有“坚硬的骨和轻捷的足”，懂得欢笑，熟谙神圣的舞蹈。您认为应该怎样理解“跳舞者”这个譬喻，怎样才能成为一个“跳舞者”呢？

　　周国平：尼采用舞蹈者来比喻好哲学家，因为舞者的特点就是自由。他的身体完全是放开的身体、自由的身体，他的灵魂也同样是放开的灵魂、自由的灵魂。好哲学家也应该这样，自由、轻盈、快乐，没有精神上的负担。

　　贰

　　关于人生

　　闲适对于人生的意义

　　记者：您出版了许多哲学类散文著作，写作的爱好是从什么时候开始有的？

　　周国平：我从小就写日记，从高一开始，天天不落地写。我觉得我自己的生活很宝贵，如果不记下来，我以后就全忘掉了。所以我一直很认真地写日记。从中学到大学，我的主课就是写日记和看课外书。这样的习惯保持到现在。

　　发表的作品，只是冰山一角。我还有大量的没有发表的东西，为我自己写的东西，那部分写作要多得多。即便没有冰山上那一角，我也会写作。我不当作家，仍然会写。

　　我觉得写作让我感到生活有意义。写作一个是记录自己的生活，留下自己的经历、感受和思考，同时也让自己的内心比较丰富。通过写作你不盲目。人很容易盲目地生活，一天天过下去，没有回想的时间，没有思考的时间。但是写作的时候，你必须回想和思考。这是一个自我整理的过程。

　　我写作是面对自己。如果我写的书影响了很多人，对我来说这是一个我没有去追求而得到的东西，是天上掉馅饼，不是自己求来的。说实话我是一个比较自卑的人，我不像有些人非常自信，觉得自己是天才。尼采认为他自己是天才，但他非常愤怒，他写的东西人们都不看。我跟尼采不一样，我知道我不是天才，我写的东西你们不看，我很能理解。你们居然看了，我感到很惊讶。

　　记者：德国的哲学家比如康德、海德格尔都有散步的习惯，尼采也说：“只有散步得来的思想才有价值”。应该怎样理解这些哲学家的散步？

　　周国平：尼采是很喜欢散步的。基本上他的生活就是由散步和写作组成。而且他说过，就是在散步的时候，思想像风一样迎面扑来，他记下来，就成了作品。所以他说：“我要在山谷、海滨，我要在脚下的路也好像在思考的地方来写作。”

　　亚里士多德的学派叫做“逍遥学派”，也就是散步学派。因为古希腊的建筑往往有很高的围廊，他们又叫“廊下学派”。他喜欢带着弟子到处走走。在这个过程中，他和弟子聊天。这是古希腊哲学家的一个通常的做法，苏格拉底也是这样，他没有正式的学生，他也喜欢带着一帮年轻人一边走路一边聊天。我想孔子也是一样的，他应该是和弟子们在户外的时间多。不像我们现在，弄一个国学讲堂，一个老师高高在上地讲学。只有学孔子学不像的人才这样做。

　　我特别喜欢自己一个人走。走的过程中脑子非常轻松、自由，同时又非常活泼。脑海里不断掠过各种思想。所以我的习惯就是每天晚上到公园走一圈，脑子里想点事儿，有一个成熟的东西，回家立即记下来。这种东西得来很轻松。真的要坐在电脑旁边苦思冥想，也许什么也想不出来。好东西都是不经意间闪过的。那个时候就要留心，把它抓住。所以作家都是很勤快的人。他并不是坐在电脑旁边写作的时候才在工作，他是不停地在工作，他分分秒秒都在积累自己的素材。

　　记者：另一方面这也体现了闲适对思想产生的重要性。如果人每天疲于奔命，可能很难有非常深刻的哲学思考。

　　周国平：写作的人是需要有闲暇，要偷懒，要懒懒洋洋的，要无所事事。但前提是他的内心是活泼的。有些人懒洋洋的也写不出什么来。对于写作的人来说，闲暇是非常宝贵的。

　　记者：现在我们正在进入人工智能的时代。如果某一天人工智能取代了我们的大部分生产劳动，人类不再需要为生计而忙碌，会不会大量地产生哲学、文学和艺术？

　　周国平：可能性非常大。这也是马克思的理想。虽然马克思不知道人工智能，但他的想法是，有一天人类的生产力已经非常高了，只要用少量的时间生产的东西就够所有人用了，这个时候，每个人只要用极少的时间参与生产劳动，绝大部分自由支配。你喜欢什么干什么，你喜欢科学你去研究科学，喜欢艺术就去创作艺术。

　　记者：您对工作与闲暇之间的关系有什么看法呢？

　　周国平：作为个人选择，有一些人愿意长时间工作，我们当然不能反对。但如果很多人都愿意这样，我觉得这可能说明人们对于什么是幸福，人应该过什么样的生活还缺乏认识。假设我是个艺术家，我可能会废寝忘食地做作品，时间上很难控制，我也不想控制。这是很自然的。但如果仅仅是为了薪金来付出这么多的时间，我认为就是一个生活观念的问题了。

　　每个人都应该有自己能支配的自由时间。按照现代生活的趋势，休闲的时间在生活中占的比重越来越高，这是整个社会的趋势。随着经济的发展，人们为谋生而工作的时间在缩短，更多的时间应该用来满足自己的爱好。

　　我觉得理想的生活是做一份你喜爱的工作，工作本身给你快乐，你觉得在这份工作里，你的创造力、你的能力得到了发展，你的自我认同得到了满足。然后你拥有休闲的时间，那个休闲时间也可以安排得很充实，满足你各方面的爱好。

　　给青年的建议

　　记者：您在尼采译文集总序里说，尼采属于青年，因为青年的特点，一是强健的生命，二是高贵的灵魂。您能否给当代的青年提几点关于人生的建议？

　　周国平：我想现在的年轻人生活的压力是比较大的。首先要面对这个事实。作为一个有作为的青年，解决你自己的生存问题是一个责任，你应该让你的能力成长到能够很好地解决你的生活问题。在这个过程中，吃点苦是很正常的，你不要抱怨。

　　第二点，人生不仅仅如此。你的人生应该更开阔，不要那么狭窄。你还是要有精神上的理想，要有自己真正爱好的事情。也许你真正爱好的事情现在不能成为你的职业，职业只是你谋生的手段，但是你在谋生的同时不要放弃。你喜欢的事情其实体现了你的能力所在，你的兴趣和你的能力一定是一致的。你不要放弃，一定要去发展自己的能力。条件成熟的时候，你可以把它变成你的职业。

　　另外，我觉得在任何情况下，不管你有没有你的事业，还是仅仅有一份职业，不管你谋生的状态如何，谋得好或不好，人还是要有比较高品位的精神生活，要读书。我也建议要有自己的写作方式。我是建议大家都写日记，一个写日记的人生活是认真的。你会留心自己生活中有意义的段落，你会把它们整理留下来，这个过程实际上也是内心越来越丰富的过程。所以我一直强调，读书，读那些优秀的人文书籍，不是学者的事儿，是大家的事儿。写作，写自己的感受和思考，也不是作家的事儿，是大家的事儿。只要你关心精神生活，在乎精神生活，你都会去做。

　　（编辑：李思）