采访者：臧继贤 实习生 杨卓君
被访者：张悦然
2016年，作家张悦然推出了“十年磨一剑”的长篇小说《茧》，横扫各大图书榜单和文学奖项。在《茧》中，主人公李佳栖和程恭被设定为“80后”，但张悦然并不情愿用几个简单的词来概括他们所具有的“80后”特质，就像她不喜欢“80后作家”这个标签一样。“恰恰因为我们太少真正谈论‘80后’的写作，所以才会用标签去区隔。我们应该深入探讨具体的作家和作品，这样才能够取消这个标签。”
今年9月，张悦然又推出了全新力作《我循着火光而来》，书中收录了她近十年创作的九个中短篇小说，包括广受关注、正在筹备同名电影的中篇小说《大乔小乔》。在这九个故事里，人们似乎患上了孤独症——人与人之间始终存在着难以冲破的隔膜，孤独似乎成了每个人必须面对的处境。即便如此，他们依然怀着与他人靠近的愿望，在黑暗中寻找一星半点的火光。虽然他们可能会被火光所伤，但是这种前行和互相靠近彼此取暖的愿望，本身就是一种非常积极的对抗虚无的努力。
11月12日下午，由磨铁图书、当当阅读会联合举办的《我循着火光而来》新书签售会在上海泰晤士小镇的钟书阁举行。张悦然与好友路内、周嘉宁一同出席了活动，三位作家从书名中的“火光”出发，展开了一场关于爱与孤独，关于人性善恶的文学讨论。
讲座现场
“准确”是因为对世界的看法越来越复杂
作家余华曾经这样评价张悦然的作品：“她对人物的把握准确。‘准确’这个词在我这里是较高的赞扬……无论用什么语言、用什么样的方式，‘准确’永远是一个作家的目标。”这一评价似乎与我们印象中青春文学作品的烂漫绚丽有些矛盾，实际上经过十年的沉淀，张悦然作品的风格也发生了一些转变。
张悦然将自己的小说分为两种：第一种可以命名为“沼泽”类小说，它们与现实有关，往往是沉重的、下坠的；第二种则更像是“烟火”，是非常璀璨的瞬间，使我们忽然之间有了一种脱离现实地面、腾空的感觉。
自去年出版长篇小说《茧》以来，读者之间达成了一种共识——张悦然写作的格局越来越宏大，叙事越来越深刻。针对此观点，张悦然表示：“如果要说改变的话，可能就是我对于‘沼泽’的认识比之前更加地深刻和强烈。正因为如此，我更不愿意放弃像‘烟火’这种小说的存在，我觉得我们需要飞起来的瞬间，这至少是对自己内心渴望的一种强烈回应。”
路内认为，《我循着火光而来》这本书可以很好地呈现出张悦然的改变。细读这本中短篇集，不难发现其中有一部分是张悦然在《茧》之前创作的，往往偏向于故事性，所有人都显得有点天真，仅仅看到了这个世界美丽、丑陋或者狂躁的一面；还有一部分在《茧》的同步或者之后创作的，写作则更加注重人物的内心和当下世界的复杂度。
而在周嘉宁看来，张悦然是一位始终关注人性幽暗面的作家，从之前对个人幽暗面的认识，到对国家和社会幽暗的认识，她对世界的看法越来越复杂。想要把如此复杂的世界以及人们在复杂世界中所做的挣扎呈现在读者面前，“准确”是非常必要的。
“恶是先天的，善是后天习得的”
“一个作家年轻时候写的作品，相对来说都会更加绝对和彻底一些，比如张爱玲二十多岁时的小说《花凋》，描写女主人公是没有任何同情的，死亡或悲剧在那个时候的她看来完全是一种美学层面的象征物。但是随着年龄的增长，当死亡离我们越来越近的时候，当我们能够开始感觉到切肤疼痛的时候，作家笔下的世界就会变得更加的犹豫，更加的不确定。”张悦然说。
在早期的小说里，张悦然着迷于彻底的悲剧，往往会把故事停止在主人公最绝望和幻灭的时刻。但是现在，她会有意把小说的结尾延迟，在故事最低谷的时候再等待一会儿，看看已经烧平了的原野上是否还会有一点点种子，是否还会有新长出来的绿色。因为这更接近于真实的世界，人们总会自救，总会看到新的生机。
张悦然在某些方面是一个悲观主义者，她的创作也更加注重人性“恶”的刻画。在写完《大乔小乔》之后，她向周嘉宁坦言，自己开始注意人性向善的一面。她的小说中人物的“恶”，在路内看来是一种先天的恶，他们的“善”都是后天习得的。而由“恶”向“善”的转变，是因为她认识到恶在这个世界上是没有出路的，“善”是被迫选择的一条妥协的、和解的路，或者说是一种让自己能够活得更舒适的方式。
小说家不接地气才好
张悦然之前出版的作品书名中多包含某种文学意象，比如《葵花走失在1890》、《誓鸟》、《水仙已乘鲤鱼去》等，路内将之统称为“花鸟鱼虫市场”。她认为自己创作的这个花鸟鱼虫的世界表面看来是绚烂美好的，实际上那些华丽的语言有片段性的缺点，她一直在寻求通过提高叙事能力，来增强作品的整体性，使作品更加朴素。所以在近两年的小说里，她更感兴趣的是人物关系的微妙变化，人物的选择与走向，而不再是字词层面的表达。
令张悦然特别得意的一件事情是，《茧》的结尾写到了一碗面条，周嘉宁在凌晨三点看完《茧》之后被这碗面条勾起了食欲。这让她感觉到自己的作品似乎有了一种人间烟火的气息。
说到烟火气，路内并不认为“接地气”是评判小说好坏的标准，因为“小说是一个高于生活的东西，应该适当脱离于生活”。如今很多小说家标榜自己的作品接地气，实际上就是为了翻拍成通俗易懂的电视剧。电视剧惯用的手法是，无论有多少集，最后一集总会给出一个大结局。而小说则像一幅画，整个故事都是呈现在平面上，画是没有结局的，所以好的小说不一定非要有结局。
每个幸福的国家都有作家写过不幸的事情
上世纪八十年代，“寻根文学”掀起了一股热潮，作家们的创作开始以现代意识反映传统文化，致力于对传统意识、民族文化心理的挖掘。近年来，随着“70后”、“80后”作家的兴起，“寻根”的热潮逐渐消退，直至“90后”作家彻底将视角转向了当下和未来，年轻读者在“寻根文学”中似乎已经找不到共鸣，甚至还有陌生感。
路内认为这种现象和作家自身的体验是有关系的，年纪大一点的作家经历了国家历史的某种断裂，体验到了过去的时代。但是对于“90后”甚至是“00后”来讲，那仅仅是一个纸面上的故事，而不是他们自身体验到的东西，所以他们找不到共鸣。相反，他们生活在一个物质条件相对丰裕的年代，国家经济高速发展，科技飞速进步，国际地位逐步提高，在这样一种境况下，“90后”更喜欢享受现在，甚至是未来。
然而在某种程度上，“90后”可能会缺乏对于时代的反思。“70后”、“80后”从小受到的教育是“中国虽然很好，但是个穷国家，美国有高速公路，而中国没有”；“90后”则从小就认识到，中国在各方面都是一个慢慢步入世界强国，甚至赶超世界一流的国家，认知的不同往往会产生世界观的偏差。实际上，每一个幸福的国家都应该有作家曾经写过许多不幸福的事情，并且人们通常还是愿意读不幸的小说。正所谓“幸福的人都是一样的，不幸的人各有各的不幸”，在不幸福的小说里面，人们会接触到一些不同的人生经验，为以后经历伤痛做认知上的准备。“一旦读者到了他真正成熟的年纪，也许还会反过去看那些相对比较沉重的小说。”
张悦然
在此之前，记者记者曾专访过张悦然，而在此次活动结束后，她又接受了记者的专访，以下是两次专访内容的整理。
记者：《茧》出版前，有近十年时间，你出版的作品并不多，为什么会有这么长的一个间隔期？
张悦然：在上一个长篇（《茧》）之前，我确实有大概十年没有出版过书。主要有两个原因，第一是自己写作方面的变化，在写作《茧》的时候遇到很多困难，自己也没有找到克服这种困难的方法，结果困在里面很长时间；第二个是外在的，2006年之前出版的节奏特别快，那个时候出版商对我的定位和我对自己文学道路的规划是不一样的。我希望按照自己的节奏来写作，所以决定中断出版一段时间，来找到自己的文学方向。这十年里我也一直在写短篇，但是没有出版，因为我想和之前的书拉开距离。
记者：看到一些作家在评论《茧》这部作品时，都会用到“历史”这个词，为什么想到触及这个话题？
张悦然：我会觉得弄清父辈和历史的关系是确认自己的一种方式，就像通过一个定位系统找到自己的坐标，坐标系上肯定不止我自己一个点，会有别的点，所以我觉得只有知道父辈，知道之前的这些点才能把这个轴连起来，才能知道自己在世界上的位置。
记者：去追寻父辈的历史其实是在完成自己的成长，但是我挺认同小说中唐晖的说法，他疑惑的是，为什么你们这一代人从青春到成年的成长一定要借助追寻父辈的历史来完成呢？
张悦然：成长有很多种方式，没有一种必然和必须。但是总体来说，成长是一种对世界认识的改变。认识眼前的世界，就要了解过去，因为过去是现在的一部分。这些话我们经常说，但是也经常忘记。因为世界发展太快了，每个昨天都成为来不及整理、未能好好了解的过去。
记者：在《茧》里，主人公李佳栖和程恭被设定为“80后”，你认为他们能够代表“80后”吗？
张悦然：不能代表。在有些小说里，我会创造一种具有最大公约数的主人公，他们的困境具有普遍性，是很多人都会遭遇的。但是《茧》里的主人公不是这样。无论是他们的遭遇，还是他们的思考和行动，都不具有普遍性。当读者把自己代入进去的时候，也许会觉得很不舒适，好像来到了一个灰丧无望的世界。但是，这个世界真的和我们没有关系吗？还是我们选择了不去看到它呢？很多时候，不具有普遍性的人物，也会引发广泛的、普遍性的思考。小说从来不是为了解决问题而存在的，有时候恰恰相反，它是一种添乱、找麻烦的东西，逼迫我们去看那些不想看到的东西。
记者：如果撇开他们跟父辈的关系、纠葛以及父辈带来的伤痛，他们身上所具有的“80后”特质是什么？
张悦然：我不太想去概括，因为我觉得我们一直都给“80后”这个概念贴了特别多的标签，比如自我、早期叛逆之类的，所以我不想去概括这两人身上有这一代人什么样的特点。在写的时候，我也是把他们当成完全独立的个体去写的，不太会去考虑他们要符合这一代人怎样的特质。
记者：对，很多人将“80后”一代概括为叛逆，个人认为相对“80后”，如今的“90后”甚至“00后”更叛逆，你如何看待这样一种标签？
张悦然：每一个写作者都是独特的存在，他之所以选择写作是希望展现自己的独特性，而不是寻找标签化的归属感。一开始“80后”确实以“对抗”和“叛逆”的形象存在，但我觉得现在这种标签的意义已经不存在了，对这代人的描述也不准确了。叛逆是天然属于青春的东西，青春过去之后它不会一直存在。在《茧》里面，我写到两个人物他们有些叛逆，不愿融入洪流中，这算是我对叛逆精神的一种挽留。此外，我也没觉得现在的“90后”、“00后”更叛逆。叛逆跟青春有关，但同时也跟压抑有关。我觉得“80后”在同样的年纪所感觉到的压抑会比“90后”、“00后”更多。现在信息获取的渠道更多元了，视野也更开阔了，在狭小的天地和偏僻的道路上，也能找到自己的同路人，所以还是自由了很多。
长篇小说《茧》
记者：《茧》出版之后，很多人认为你开始转型了，你自己也说要将绚丽的想象拉回到现实，从关注“我”到关注“我们”，你如何看待这种转变？
张悦然：其实小说的作者写每本书的时候都在寻求一种转变。我的这种变化是因为我看到了自身之外更加广阔的世界，看到了自己和周围人更致密的关系网。我读上一代作家的作品时，发现小说中的人物是天然带着复杂的社会关系的，而我的人物更多是孤立的存在。我想一方面是因为我们这一代特殊的成长环境，导致我们没有太强的集体观念和集体归属感；另外一方面，像“孤独”、“隔膜”这样的事情其实是一直存在的，只不过我们这一代把它当作书写的主题，突出地表现出来，比如抑郁症在以前也是有的，虽然那时没有将之命名为“抑郁症”，作家们也用其它的一些方式将抑郁症的状态写了出来。孤独和隔膜也一样，它们像是一种被确诊了的病症，而且在我们的时代里变得如此普遍，如此难以忽视。
记者：如今再说起“80后”作家，都想不起还有谁了，像韩寒、郭敬明这样的“80后”代表，已经很少写作了。你觉得像他们这样，从文学创作转向电影或其它方面，是一种成长转变吗？
张悦然：十几年前因写作而成名的那些人，现在还在写的的确不是特别多。但还有很多后来才加入写作的人。写作本来就是这样一件事情，有些人加入，有些人离开，有些人贡献特别长的文学生命，有些人贡献的没有那么长。我们没必要也不应该要求以写作成名的人，必须终生侍奉文学。文学是一种信仰，但也具有包容性，不是信过再离开，就是叛徒。恰恰相反，我觉得那段浸没在文学中的时光永远是宝贵的，无论他们后来做什么，都是有所补益的。这个时代鼓励也催促成名的人拓展自己的舞台，或者走向更大的舞台。如果在更大的舞台上，自己所表达的东西能影响更多的人，我觉得是一件很好的事。说到底，不管是小说还是电影或是其他任何一种艺术形式，他们都在展示创作者独特的灵魂形状。灵魂有趣，有魅力，创造出来的东西就会有趣和有魅力。
记者：2016年上海书展的时候，你和韩寒谈起过一些拍电影的事情，如今有拍电影的确切计划了吗？
张悦然：我有参与一些和电影有关的事情，但是到时候具体以什么样的方式呈现我也不确定。对我来说，文学还是我最热衷的表达方式，我会去尝试不同的事情，是因为这种参与本身能给我带来有意思的经历。但是我对于身份的转换是没有兴趣的，我还是会把写作当做自己安身立命的一件事。
正在改编成同名电影《大乔小乔》的宣传照
记者：新书《我循着火光而来》里，正面写爱情的篇目似乎很少，好像只有同名小说《我循着火光而来》一篇，但其中的爱情也充满计算和考量，这代表你现在对爱情的看法吗？一直以来，爱情似乎是女作家最擅长也最难以走出的主题，你是否在努力挑出这种女作家对爱情的书写？
张悦然：《我循着火光而来》同名小说里，爱情发生和施展的空间，是受到限制的，是有前提的。在某个时间，我们会感觉现实忽然涌进我们的小世界，占据了任何一个角落，当然它也会涌进爱情。但我并不觉得这样发生的爱情就是劣质的，不值一提的。就像张爱玲的《倾城之恋》里的爱情，乃至作者要动用一场战争，方能呵护这场爱情继续下去。这到底是相信爱情，还是不相信爱情呢？也许很难说清楚，但是比较确定的是，爱情非常脆弱，因为人性本身是脆弱的、不确定的，所以爱情需要合适的土壤和环境才能生根发芽，长成大树。《我循着火光而来》更像是一个失败的《倾城之恋》，男女主人公也都小心翼翼，你退我进，我进你退，希望把这曲探戈跳完。可惜音乐中途停止了，灯亮了。两个人再去看对方的脸，忽然觉得陌生了。
爱情永远是文学的重要母题，无论年龄和性别，它都焕发着活力。我永远不会回避，也永远有浓厚的兴趣。但是书写的方式确实产生了变化。我不太喜欢那种沉溺的书写方式，容易混入女作家的自恋和自怜，好像总有自己的投射在里面，希望别人关注自己，喜欢自己，其实是很不自信的表现。
记者：这本新书里，好像每个人物都在努力突破某种局限，但是过程又是很困难的。每个人都活在某种限制里，这是否是你要传递给读者的东西？
张悦然：与其说我在写限制，倒不如说是在写自由。因为自由的获取，必须不断突破限制。感觉到限制的存在，是一个人对自由追寻的第一步。否则就只能活在狭小的自我里。所以我所写的，是一些觉醒的人，他们看到了自己的限制，想要争取到更多的自由。他们想过别的生活，这种愿望是美好和正当的，虽然最后未必能成功，但是他们也失败在追求自由的道路上，而不是失败在麻木不仁和浑浑噩噩之中。
记者：你自己表示过在某些方面是悲观主义的，作品中也更多表现人性阴暗的一面，这种“负能量”是否会对大众产生消极的引导？
张悦然：首先我觉得小说不起着引导大众的作用，它只和比较少的读者连接。如果它能带来一些思考，这些思考能使读者改变，走向善良和积极的方面，那当然是很好的。但是我们不应该要求文学承担这种教化功能，就像路内所说的，文学是天然关注不幸的，我觉得文学也是天然关注黑暗的。文学天然与黑暗事物有一种亲近感，它能让我们看到人性更深刻的面向。
有些时候，我们读一些很“丧”的东西，会感觉到轻松了一点，因为作家所指出的恶释放了我们被压抑的感情。可是现在的时代总是要求我们积极向上，否则就会掉队，就会成为失败者。学习的目的是功利的，获取信息的目的是功利的，连小说的阅读也变得史无前例的功利——如果它不能让我们变得更积极，更有干劲，我们为什么要读呢？现在我们需要惧怕小说里黑暗的东西，强迫文学变成补给能量的饮料，这本身就是最大的悲哀。
（编辑：王怡婷）
