王敦
采访者：沈河西
被访者：王敦
学者王敦的《打开文学的方式》一书今年年初出版，目前已再版。对许多中文系学生和文学爱好者来说，文学名著读不进去、怎样训练自己的文本阅读能力是真实存在的问题。而王敦希望通过这本书以通俗的方式向读者介绍“打开文学的方式”，或者说，教读者怎样阅读文学作品。读文学作品还需要教吗？在王敦这样的学院派来看，阅读也是要讲求方法的，是需要训练的。
王敦毕业于加州大学伯克利分校东亚语言与文化系，目前担任中国人民大学文学副教授。在多年的从教生涯中，他发现，中文系的学生读文学作品的越来越少了，很多学生上大学之前是文学青年，但上了中文系，对文学的兴趣越来越少，反而很多人都在啃西方理论著作。日前，记者记者就此书对王敦进行了专访，话题从中文系学生为什么不喜欢读文学作品开始。
【对话】
文学的概念只是一朵浪花
记者：之前有一篇文章说，为什么中文系的学生都不读文学作品了，就你个人的经验来看，这是一个问题吗？
王敦：是的，这确实是一个问题——中文系的学生都不去读文学作品了，就如同足球系的学生不去练球，芭蕾系的学生不去练舞一样，很不好。是什么原因导致中文系学生不去、不想、不会读呢？这挺复杂，既牵涉到专业教学、研究等内部机制问题，也牵涉到外部因素，就不展开讲了。
另外换个角度。如果持广义的文学观的话，则需要考虑到影视、新媒体等跨媒介文艺形式对文学固有形态的冲击。实际上，中文系、文学院的课程以及学者们的学术研究，早已经把这一块儿放进来了。不论游戏还是影视等，都离不开语言文字符号的编织运用，和文学活动没有本质的区别。
打个比方吧。我常常想：狄更斯如果活在当下，肯定也是在做最酷的事情，没准儿不是写小说，而是为BBC写英剧。英剧、国剧、韩剧、美剧等，都是在讲故事，小说也是在讲故事，现在一些非常好的电视剧，《火线》《真探》，不亚于19世纪巅峰时期的小说。文学作品在过去的很多时代里，是人们的重要娱乐手段，其娱乐功能比现在要强得多。道理很简单——那时候还没有电影、留声机、电视、互联网、手机嘛。
不管是中文系的还是非中文系的，在所有人群里面，读文学作品来娱乐休闲的情况都减少了。这是必然的。现在很多着迷于林夕的歌词以及rap说唱的人，在过去都会喜爱诗歌。不管所利用的媒介和形式如何，我们对语言美感的探索、寻求与创造，不会消失。文学的概念只不过是一朵浪花而已，而文学的实质，即语言符号编码的产品，从来没有消失过。
即便如此，我仍然认为，中文系学生不读文学作品，不是好事情。原因是读文学是“读”影视等其他跨媒介形式“文本”的基本功。打个比方。你看，打缆绳绳结、爬桅杆等从帆船时代沿袭下来的科目，在现代海军里面仍然需要训练，是基本功。
《打开文学的方式》
记者：你在文章里写过，说今天学生读文学越来越吃力，能否解释一下，这个吃力指的是什么？
王敦：我的文章里有这样说吗？我觉得“吃力”指的就是“费劲”、满拧、离文学的感悟和享受渐行渐远的样子吧。这“吃力”多半是后天造成的，绝非正常。是如何造成的呢？
一是不自信。读文学本来既是享受，又算是中文系里面学习的正差，多好的事情！但是如果让过时的中学学习模式压倒了享受，皱着眉头去读，战战兢兢去读，就是不自信。——“宁愿相信尺码也不相信自己的脚”。不相信自己的感受，总想抱权威的大腿。
二是缺练。缺少“文本细读”训练。先不在这里展开说。
三是阅读谱系上的“偏食”。在有限的文学阅读范围里面，畅销、流行、网络文学又会占据很大份额，再有就是“日系”或者其他一些专门口味的文学读物类型也会分流一些，最后去读的“经典文学”份额就更少了。即便读“经典文学”，也往往身不由己被潮流所裹挟。几十年间文学趣味或者说风尚的变化，毫无道理可言。叶芝、里尔克、奥登、加缪也许还算继续“火”，纳博科夫、卡尔维诺算是中文世界1990年代的“后起之秀”。但诸如意大利戏剧家皮兰德娄、美国小说家斯坦贝克在90后文艺青年里面很少谈论。这都毫不科学。再比如文艺青年都爱说读过陀思妥耶夫斯基，讨论陀思妥耶夫斯基的比谈论屠格涅夫、福楼拜、契诃夫、托尔斯泰加在一起都多。
四是无法进入历史上下文去理解过去不同时代的事情，就如同香港电影《岁月神偷》里，鱼缸里那些只有七秒钟记忆的金鱼。于是就把所有不同时代的人和事都按照当代中国的生活经验来代入、理解。如果又无法代入换算，则读起来“吃力”。
切忌将理论资源梳成杀马特造型
记者：中文系出来的学生，很多都不读文学作品了，都去读理论了。您是否认为这一方面是不是今天文学研究本身的问题？文学研究（尤其是现当代文学研究）过分倚重西方理论，充斥着福柯、德勒兹等一堆理论术语。
王敦：是的，我认为这确实是今天文学研究本身的问题。理论的“流动性过剩”在今天成为了问题。过去不是这样的，是理论资源短缺。
上世纪90年代，我上大学时大家觉得无聊，苦于找不到能用来解释文学和生活的理论思维营养。那时候，信息论系统论控制论和佛洛伊德的精神分析学说这些1980年代的新潮已经不新了，而罗兰·巴特、列维·斯特劳斯这些还如同天方夜谭，只见于少数年轻教师课堂，得不到主流认可。十年后情况全变了，过犹不及。二十年后今天，理论已经泛滥，但仍然解释不了文学和世界。
其实就如同伊格尔顿在几十年前就说的：“绝大多数人们阅读诗歌、小说和戏剧是因为他们发现作品令人快乐。这一事实是如此显而易见，以致在大学里几乎就不被提及。众所周知，人们很难在花费了数年时间埋头多所大学研究文学之后，最终还能感到文学的乐趣：很多大学文学课程之设置方式，似乎就是要阻止这一乐趣发生，因而那些仍然能够享受文学作品的过来人，也许可以被认为或者是英雄或者是怪物。”
当然，从现象素材里面提炼一些总结性的道理出来，也是人类的必要的思维倾向吧，不过是到了现代社会才得到了“理论”这一命名。打个比方，就好比能从粮食、葡萄里面酿出来酒。但是，也不能整天光喝酒吧？学术文章的作者们在“学院”里面受过足够剂量的文科教育之后，离开了引用和“梳理”二百年来海外的人文理论牛人如本雅明、福柯、拉康、德里达的话语，就无法对文学和文化问题直接发言了。
我们又不是在发廊工作，为什么整天都在“梳理”呢？把既有的理论资源都梳成了固定的杀马特造型，盛行于全球化的城乡结合部。当每一个杀马特都会熟练地说“我来自国际化大都市铁岭”，说不出来的则恰恰才是其作为杀马特的真实的体验和处境。人们的文学阅读、文化体验持续被遮蔽。最需要说出来的属于自己的话，反而最不易得。古人有很多词来形容这一类情形，比如刻舟求剑、郑人买履、守株待兔、燕书郢说、博士卖驴。
西方大学里面的文科也是理论泛滥，但就我所熟悉的美国大学来说，还没有泛滥到本科教学和本科生知识结构里面去。我们这边的985、211大学中文系、文学院的本科生都在谈巴特、福柯，苦于自己水平“差”，做不到把高大上的思路放进作业和论文里去交差。这绝对不正常。
福柯50岁写出来的《性史》《规训与惩罚》，应该让18岁的持有朴素的人文主义信条的初学者去看吗？无论是学术层面、人生感悟层面，都不搭界，能读出真感觉么？让18岁的文学爱好者去读50岁的福柯，是我见到的最重口味的事。而这样的重口味，就是在我们的985、211大学里面每天发生的家常便饭。
我国呢，还有特殊情况，就是学生们有寻求标准答案的心态，知识分子有赶超的心态。
对学生来说，他们出于学习的压力，写论文不上档次的恐惧感，会认为理论更有用，读理论更划算。他们本来可能在中学是想读诗歌、小说的，但中学应试教育对他们说“先考上大学再说！”，但上大学后，应试教育的影响仍然在幕后发力，驱使大家以为似乎抓住本质，就有了文学的正确答案。而哲学、理论的本质性，似乎更高，直接可以搞定文学的本质。
到现在，西方所有活着的主要理论家都来过中国不止一两趟了。但理论的流动性方兴未艾。这需要反思：到底是我们更需要理论还是理论更需要我们？
连我自个儿也算上，能活生生感到理论对文学所施加的压力。我也是中文系出身，虽然后来在央企工作多年，又出国读博多年，但仍然回到中文系、文学院教书，是中文人。举例说吧。我上下班坐公交车有时候会看电子书，平常看的大多是学术书、理论书。看不懂的时候，往往很沮丧，觉得看不懂是自身的无能、失职，不是作者或译者的问题。前几天正在看一本理论书看到心生鸡肋的时候，打开了纳博科夫的《说吧，记忆》，一下子就被震撼住了，开卷有益，很痛快！但读这样的优秀的文学书的时候，心里面又会有负罪感，因为我的工资尽管微薄，也不是为了让我看纳博科夫过瘾的，而是为了进行理论性研究、教学的呀……
王敦
记者：您在这本书里具体写到很多怎样解读文本的方法，但我印象中，很多念中文系的学生自己也会有很多困惑，读到硕士了，读了一堆文学理论，可是却依然不懂怎样解读一个文本，你个人怎么看？
王敦：我个人的看法是，这说明缺乏文本细读的基本训练。今天很多人都在说文本细读，但说的是否是真的文本细读就很难说了，因为即便读了很多关于“文本细读”的理论，也与掌握文本细读的本领，没有必然关系。
文本细读需要专门的能力，好比庄子笔下的轮扁说的：“不徐不疾，得之于手而应于心，口不能言，有数存焉于其间。”这需要训练，需要实践，需要唤醒。这个路数和理论教学不一样。就如同想去谈恋爱，不必去钻研恋爱理论。当然，文本细读还是可以教的。我在书里面就示范了不少，也剖析了不少，不是作为金科玉律，而是对实践的导引。
说实在的，外文系的人，可能比中文系、文学院的人，这方面还好一些。他们不认为自己是“文学”的大管家，因为中文系的人才是。外文系的人在对文学“真理”的持有方面，心态能更自卑一些——毕竟，研究的是外国人写的文学，总不能睁着眼睛说瞎话，先得老老实实读一读吧。所以，即使没有专门去学文本细读，路子也比较正，细读的动机、意识是有的。
中文系是学生的仆人，搀着学生走
记者：你戏称自己是中文系治愈系主任，你觉得当前中文系的课程设置是有问题的吗？
王敦：虽然我在中文系、文学院都任教过，但我觉得自己不具备对课程设置过多置喙的资格，我只能说说自己对文学理论类本科课程设置的个人想法。我的个人想法是，理论话语最好对本科生来说是提供服务用的。理论不就是应该帮助人打开文学么？如果让文学绕着理论转，成为对理论的举例、图解，就搞反了。我写的《打开文学的方式》，就是为了让理论话语来伺候活人读文学用的，不是从文学里提炼理论精华来让人“跪舔”的。
我曾经执教过文学概论这门课程，从学生的反馈和自己的教学经验来说，这门课最大的问题就是让人觉得枯燥，艰深，丧失掉对文学的兴趣。这不是现有某一本教材的问题，是体制内整个文学概论/文学原理课程设置的问题，会让大一大二，或者整个中文系同学们受到打击，有一句话不是说：“现在流的眼泪，都是报志愿时脑子里进的水。”
真正的学习一定要建立在乐趣之上，这样说或许有些老生常谈，但确实是我的真实想法。
当今中文系的很大问题和中国大学各个专业面临的问题是一样的，它没有扶着学生、邀请学生从大一大二拾级而上，让学生获得很确定的成就感和扎实的收获。它是把东西塞给你，让你立即吃下去，就万事大吉了，听起来特别像填鸭。中文系若是想要帮助人，那大一大二就应该教一些浅显的东西，让学生积累很多文学经验，在此基础上让学生主动提问，之后再让他慢慢寻找答案。中文系的角色就像一个仆人，搀着学生走，帮助他们去学习。如果能做到这样，才是科学的教学。
中文系流行一句话叫“中文系不是培养作家的”，过去几十年一直流传，似乎就成了脍炙人口的名言。坦白说，我不喜欢这句话，这样一种拒绝语气的话乍一听给人一种很牛的感觉，但我不明白这句话牛在哪里。我很想还原刚入大学的学生听到这句话的感觉，那就好像是走进一家很有名的烤鸭店，劈头听见老板说这里不卖烤鸭一样。
那是不是自然该追问一句：“中文系不培养作家，OK，明白了，那您能不能说说培养什么呢？”如果中文系能回答这个问题，让人感觉会好很多，就像你走进烤鸭店，老板说“因为有禽流感所以我们店不卖烤鸭了，但是有烤乳猪，它是烤鸭升级换代产品，味道更好。”那样我就服了。
记者：关于怎么打开文学，有的人（尽管可能是门外汉）会质疑说，打开文学这个提法本身就是有问题的，你怎么知道作家是这么想的呢？很多人会拿韩寒举例，韩寒说他自己的作品成了高考作文题，可是他自己都不知道某个句子是标准答案那个意思，你怎么看？
王敦：拿韩寒举例的这些人，我猜是没学过文学理论的，否则应该知道“新批评”的清规戒律里面，就有一条叫“意图谬误”，意思是说我们不能把文本的内涵与作者本人说的意思混淆起来，因为作家本人也不是其作品意义的掌管者。
如果作家能够直接捅给我们正确答案，我们采访他，听他说就是了，还看作品干什么？批评家不就成为作家的马仔？作家无法垄断关于作品意义的正确答案。任何人都做不到。换言之，根本没有“原意”。各种可能的含义，都储存在作品（文本）中，需要通过我们的解读，来释放出来。
我们在这里所说的“解读”或“打开”文学，不是在追寻作者的“原意”。打个比方。作者写完作品，就如同电影里面的赌家在赌场下了赌注后，发牌员会说，“庄家离手！”作者的使命就到此为止了。有一句话说“一千个读者心目中有一千个哈姆雷特”——这意思是说，读者很重要，在心目中“再创造”出了文学形象，比作者心目中的还要丰富。总之，“解读”之事，说到底，绝不是去“还原”作者的“圣旨”。所以你看，作者韩寒自己也是“臣妾做不到哇”。
如果是学过文学理论仍然被“韩寒之问”所迷惑，那就说明文学理论没有真学懂，是“鹦鹉学舌”或“叶公好龙”。
大家爱看导读，却不去看原著
记者：你在书里面写，很多读者读作品的时候，可以说出一部作品是好是坏，可是你让他具体讲讲怎么好，好在哪里，可能说不出来了。但我还是想问，在读一个作品的时候，真的要像一个专业读者、批评家那样去分析一个文本吗？模糊的对于一个文本的感受，是不是也是一种打开文本的方式？
王敦：虽然“难得糊涂”是很高的境界，但说出这句金句的郑板桥并不糊涂。同理，“难得模糊”也是一个很高的境界。为了能最终达到如此的境界，我们在解读作品的时候不妨先练习“清晰”吧。
用成语“朝三暮四”背后的故事打个比方。故事是说宋国有一个养猴子的家伙，猴子们的食物快不够吃了，他要定量限制，就说“以后早上吃三颗橡实晚上吃四颗。”猴子们都火了。于是这家伙就说：“那么早上四个晚上三个。”猴子们很糊涂，只听出来早上多吃一个，就都高兴了，和谐了。
这个养猴子的“狙公”可算是“难得糊涂”，猴子们则是“糊涂”，两者截然不同。相应的，狙公对语言符号的解读水平是“难得模糊”，猴子们是真模糊呀。高下立判。难怪典故的结尾有这样一句：“圣人以智笼群愚，亦犹狙公之以智笼众狙也。名实不亏，使其喜怒哉！”
记者：在书里，你以你自己对王小波《革命时期的爱情》为例，展示了何为文本细读，那您认为存在统一的文本细读的方法吗？如果每个人都按照自己的方法读出自己的意思，那是不是在某种程度上又消解了这个问题，大家都不同，那细读的意义又在哪里？
王敦：如果是做数理化习题，没得说，是需要统一的方法和标准答案的。英语的语法，语文的习字，也没得说。但是，文本细读读出来的是私有财产，没有标准答案，方法也不是一个模子里刻出来的。这在逻辑上一目了然。比如说红楼梦。一代代红学家读出来的，每个大师都和别人不同，甚至相互对立、争论。如果相同，就不需要新的大师了。你说他们哪家是正确答案、正确方法？
这和高考语文得到答案的路径不同，高考语文是“按点给分”，用一种阅读感受强行统一了每一个考生的阅读感受。而文本细读的意思，绝对不是更加细致的“高考阅读题”。
再比如像《罗辑思维》等知识服务类节目，它们将文本咀嚼之后，吐出一点牙慧。大家抢着去“拾人牙慧”，还不是因为高考思维培训出来的“看答案”心态嘛。
一个很有意思的事情是我和年轻人聊天的时候，我听他们说现在大家往往没有兴趣、不敢看像《红楼梦》这样的文学经典，但是像《细说红楼》等等类似名著导读的东西反而特别火。我很奇怪为什么大家宁愿尝遍别人嚼过后的渣渣也不愿意自己去尝试呢？最可笑的是大家将导读都看完以后，居然仍然不看原著，因为原著没有自带答案呀。所以我想，曹雪芹如果真想靠《红楼梦》发财，还应该自己写出中心思想、段落大意、标准答案来卖，肯定能垄断《红楼梦》“正确答案”市场。
看看王小波的一段话吧：“二战期间，有一位美国将军深入敌后，不幸被敌人堵在了地窖里，敌人在头上翻箱倒柜，他的一位随行人员却咳嗽起来。将军给了随从一块口香糖让他嚼，以此来压制咳嗽。但是该随从嚼了一会儿，又伸手来要，理由是：这一块太没味道。将军说：没味道不奇怪，我给你之前已经嚼了两个钟头了！”
记者：现在有一种说法，说当代中国小说不够好，一个原因是中国读者的水平不行，我们缺少专业读者。你怎么看这样的观点？
王敦：我完全不认同这样的观点。这是把屎盆子扣到读者身上，拉不出屎来赖茅坑。
我仍然觉得不适用于类比成“有什么样的中国当代读者就有什么样的中国当代小说”。小说的世界比国家宽广，小说无国界，也跨越了时间。所以说拥有“雪亮的眼睛”的中国读者“群众”也是见过世面，有过比较的。
比如说我，就真心觉得纳博科夫写得真挺好，托尔斯泰、狄更斯，都挺好。无数的国外小说都挺好。所以在逻辑上，你不能说喜欢纳博科夫、狄更斯也是中国读者水平不行的标志吧？这不成立。逻辑上不成立的这样一种说法都能流行，只能让作者和批评家越来越没出息。
如果作者和批评家没有“low”到逻辑不通地从无辜的读者身上找原因，我只能觉得是不露声色的“高级黑”、大智若愚、难得糊涂。
（编辑：王怡婷）
