采访者：徐 芳
被访者：薛舒
非虚构创作不是形象工程，不是集体创作，不是企业订制，不是机构委托，不是文学规划，不是应景任务。它是由个体进行的个性创作，展示的是个人的视角与观点。仅以“有没有虚构”来区分，过于简单化了。
记者：当下，“非虚构文学”潮涌激烈，我们的对话从字面展开——“非虚构文学”中有没有虚构？非虚构就等于真实吗？
薛舒：看到最多的说法就是，非虚构文学写作与中国学界惯常认为的“纪实文学”有类同属性，也有本质区别。主要在于，前者更强调支持作者以个人视角进行完全独立的写作行为。
也许可以这么说，非虚构创作不是形象工程，不是集体创作，不是企业订制，不是机构委托，不是文学规划，不是应景任务，它是由个体进行的个性创作，展示的是个人的视角与观点。仅以“有没有虚构”来区分，我觉得过于简单化了。
小说是虚构，但虚构文学中肯定包含了很多真实的东西。而非虚构中是否存在虚构，我觉得，可能更多是在精神领域，或者思想范畴，或者说，对真实的某种假设、推测，这种假设或者推测，亦是基于作者的思考和精神领悟，不能叫虚构，但也不是普通意义上的客观存在。
关于非虚构与真实，我想，“非虚构”是一个文学范畴的定义，我们可以说，这是一个非虚构作品，那是一个虚构作品。“真实”，更多是一个哲学定义，或者说是科学定义。有一种观点将“真实”表述为“客观”，即不依赖于主观意识而存在。但是，“真实与否”，本就是基于某种准则的主观定义，或者说，“不依赖于主观意识而存在”这个描述，本身是主观意识依据其来源于“自认为真实的世界”的经验及知识而作出的判断和界定。
好比伽利略说地球是圆的，当时权威阶层的认识还很有限，人们认为他说的是不正确的，为此，支持伽利略的布鲁诺还被教会烧死。然而时过境迁，所有人都知道，事实真相是地球的确是圆的。所以，基于主观意识的认识如何能用于判断所谓的“是否真实”？“我们认为是真实的”，或者“由我们所做出的定义判断为真实的”，那就是真实的了吗？这个很可疑。所以，我还是认为，非虚构与真实，是两个范畴的定义。
从文学创作的角度来说，非虚构以现实或历史为素材，目的在于揭露真相，或接近真相。它的态度是质疑、反思与寻找，而不是歌颂、认同与证明。大概这么说，更接近非虚构文学所要表达的真实。
假如我没有把作品命名为非虚构，那么读者会怎么想？他们会把它当小说看，还是当一个人的自述看？反过来，很多人在阅读小说时会代入自己的感情、经历，会认为那些都是发生在作者身上的故事
记者：你创作的非虚构文学和虚构小说中都写到了父亲，从原创性、真实性、文学性的角度，该如何评判这两种不同的写作模式？
薛舒：我在创作《远去的人》时，起初没想过要写一个非虚构作品，而是仅仅把父亲在病中的一些事情记录下来。可能这些记录下来的东西，以后可以成为我写小说的素材。直到现在，我都在想象，假如《远去的人》是一个小说，我该怎么开头？
老父亲躺在床上，他六十年未见的初恋姑娘被女儿找来，可父亲根本认不出他的初恋了，然后，故事是否应该追溯到父亲的年轻时代？这么说，就是一个十分俗套的小说，也可以是一部家庭伦理剧。一个患上阿尔茨海默症的老人，他的青春、爱情、事业，如今回头看，非常陌生，或者说，那些曾经的成绩、挫败、爱、情感，都属于一个陌生人，而不属于他自己。那么，终将逝去的青春、爱情、事业，对于人生来说，还有什么意义？假如说，所有的过去都是为了用来在老去时追忆，那么，当一个人失去“记忆”功能时，人生又何以称为人生？
我总是容易说到有关生命与人生意义的思考和追问上，还是回到虚构与非虚构的话题。当时《远去的人》在《收获》发表后，有一位读者对我说：这个小说写得好，我很喜欢。我告诉她这不是小说，是非虚构。她很惊讶：那些事都是真的？这位读者的反应，让我生出一些好奇，假如我没有把《远去的人》命名为非虚构，那么当读者看到这个作品，他们会怎么想？他们会把它当小说看，还是当一个人的自述看？
反过来，很多人在阅读小说的时候，会代入自己的感情，或者代入作者的经历，会认为那些都是发生在作者身上的故事。我有一个长篇小说叫《我青春的父亲》，就是以我父亲为原型写的。写这部小说时，我父亲还没患病，还健康着。他会读我的小说，读得更多的是中短篇小说。但是我没有把《我青春的父亲》带回家，我不想让他读。不知道为什么，当时我很怕他看出来小说中的人物性格、命运、细节，很多与他相像，我怕他觉得我写得不好，因为他会认为，我写的就是他。
现在想来有些后悔，我应该在他还没有得病时，给他读一读《我青春的父亲》。我没有预料到他会得病，并且很快失去了记忆，现在他不可能读我的小说了，他已经不认识我，不认识所有亲人。当时他要是能读到《我青春的父亲》，至少他会看到小说中的父亲，是一个充满活力的、正直的、有追求的、身周有着爱他的亲人的父亲，即便也许他会认为我写得不够真实。
对照前后两个作品，《我青春的父亲》和《远去的人》，虚构与非虚构文学作品，各自都具备其原创性和文学性。至于真实性，举个例子，摄影师拍了一个美女，画家画了一个美女，哪个更真实？也许画家画出了美女的性格、气质等内在的东西，而摄影师拍下的只是表象，也或者，呈现了另一种气质和性格。可是从作品角度来说，都是创作，但两个作品中的美女，都不再是现实世界中的那个美女。也许这么举例不太恰当，但在我看来，不管是虚构文学还是非虚构文学，都具备各自的真实性，却又都不是那个现实中存在的真实。
上面说的都是我浅陋的、不专业的、一个人瞎想的东西。其实从创作者的角度来说，我并不关心什么是虚构，什么是非虚构，我只是在一个想法出来后，力图找到一种最适合的语言和叙述方式，写出我想写的东西。如此而已。
细节是非虚构的基石。因为，细节是骗不了人的
记者：非虚构有主观和客观之分吗？
薛舒：既然文学分成了虚构与非虚构，那么我想，非虚构包含的文体会很多，而在能否合理想象、能否虚构情节与对话等方面都有其限制，也更强调有凭有据有采访有史料等。还有，通过作者的亲历其境让读者身临其境，在细节的丰富与真实方面，非虚构强调到了极致。细节是非虚构的基石。因为，细节是骗不了人的。
我记得在网上看到过一个访谈，是采访《人民文学》主编施战军。战军老师说，那些被定义为非虚构作家的作者的作品，实际上“也是小说，也是虚构作品。作品大的历史背景肯定是非虚构的，但具体的进程、文学的描写手法，属于虚构文学的范畴”。
对照自己的写作，我认同并且非常喜欢这一叙述。如此，我认为，非虚构文学的确是以客观为基础的，当然，主观的部分和层面，亦是必不可少。我愿意这么理解，尽管这么说也许只是我在规避自己的“无知”。
如果想更多领略非虚构作品中的“客观”与“主观”，我想，可以读一读美国作家杜鲁门·卡波特的《冷血》，或者诺曼·梅勒的《刽子手之歌》。
记者：在《远去的人》中，你不追求事件记叙的完整性，不强调话语表达的公共性，也不崇尚主题意旨的宏大性，而是以非常明确的主观介入性的姿态，直接展示“我”对“父亲”患病进程的观察、分析和思考，在爱与痛交织的心情抒写中，情感的作用会更大吗？
薛舒：我本人就是《远去的人》中的一个角色，我不是以采访者的身份去介入他人的事件，我是亲历者，我是当事人之一，所以，我的情感，我的感受和领悟，是作品所要表现的很重要的部分。我觉得这是一个可遇而不可求的角色，当然，没有人愿意去“求”一个自己的父亲得阿尔茨海默症的角色。但是，倘若我给自己制定一个写作“老年痴呆症群体与其家庭生活生存状态”的非虚构创作计划，那我就得深入那些家庭、那些人、那些事中，刻意地去体历别人的经验和感受，很可能就是隔靴搔痒。
事实是，我的父亲患了阿尔茨海默症，而我在经历父亲患病的过程中，焦头烂额、百感交集、质疑生命、质疑亲情，以及种种思考，很多病人的家属与我一样，都在体历着，而我，正好是一个写作者。我想，我有责任来写一写我经历的这些事，这个责任，不是指某种在当下立即产生社会效应的责任，而是，我遭遇了一段既有普遍性又有特殊性的生活，我也因此而有很多体会、想法、质疑、领悟，作为一个写作者，放弃、浪费这段经历，恰是不负责的表现。我相信，别的作家也一样，不一定立即写，而是，酝酿、思考、积累，终有一天会写，也许用非虚构的方式，也许是虚构。
记者：你觉得《远去的人》的写作是否属于民间写史（比如个人史、家族史等）的范畴？一旦个人历史变成文字记录，或就成了一种象征，它也就有了文学意味以及其他吗？
薛舒：要我自己说，我肯定会说《远去的人》不属于民间写史范畴。但我想，民间写史，也算是非虚构创作的一种，是不是可称为“文学”，另当别论。至于“文学的意味”，就是一种很暧昧的说法了。毕竟，那些写下自己个人史的人，大多是十分愿意与“文学”发生一点暧昧关系的。能与文学明确发生关系，而不仅仅只是“意味”，当然更好。
可是，并不是所有记录个人历史的文字都能成为文学，有独立思考同时又有人类承担，包括对理想价值的追求，永远都是文学最核心的东西，离了这些东西，文学就会和其他东西混同，也就失去了独特性和必要性。
受访嘉宾介绍
薛舒，作家，中国作协九届全委会委员，上海市作协主席团委员。出版有小说集《寻找雅葛布》《天亮就走人》，长篇小说《残镇》《问鬼》，长篇非虚构作品《远去的人》等。曾获《中国作家》文学新人奖、《北京文学·中篇小说月报》奖、《人民文学》年度中篇小说奖、《上海文学》奖等。
（实习编辑：王怡婷）
