德尔托罗在扬州个园
被访者：德尔托罗
采访者：陈默
得知要来扬州参加诗歌节，动身前，69岁的诗人安东尼·德尔托罗（Antonio Del Toro）在墨西哥城又读了一遍唐诗。它们都是他的诗歌前辈——诺贝尔文学奖得主、墨西哥著名诗人奥克塔维奥·帕斯翻译的。
德尔托罗是当今西班牙语世界最有代表性的诗人之一，曾获墨西哥阿瓜斯卡连特斯诗歌奖、卡洛斯·佩利赛尔伊比利亚美洲诗歌奖、维克托·桑多瓦尔拉丁诗人奖等文学奖，也是墨西哥文学基金会诗歌导师。他和西班牙、哥伦比亚、洪都拉斯、古巴的西语诗人一起，参加了今年10月底的国际诗人扬州瘦西湖虹桥修禊活动。这一活动在2013年由唐晓渡和杨炼发起的，今年办到了第四届。与往年不同的是，今年邀请的国际诗人，集中于西班牙语诗歌界。
在国际诗人扬州瘦西湖虹桥修禊活动的诗歌研讨会上，德尔托罗多次谈及帕斯。他比帕斯小33岁。在加入帕斯主办的Vuelta杂志主编团队时，他与之结识。“帕斯有一个很大的特点：他的思想和他写的东西没有一个终点，永远是开放的，是可以继续发展和完善的。”德尔托罗说，这种语言和思想的活力，是他一直想从帕斯身上获取的。
德尔托罗也提及墨西哥当代诗歌的变迁：帕斯那一代的诗人非常关心政治，到了德尔托罗这一代，诗人更在乎个体的独立创作，对诗歌的历史和个人在其中的位置，已经不那么关注了。
以下为记者与德尔托罗的对话。
鲍勃·迪伦是弹吉他的诗人
记者：你和帕斯是怎么认识的？帕斯的作品里，什么特质给你的影响最深？
德尔托罗：我曾给帕斯的杂志写稿，所以有一个交集。那时帕斯已经非常有名，我只是一个晚辈。我不太喜欢“影响”这个词。很多时候我们是一种相互的感染，在阅读中会有一些感受。帕斯就像一个湖，人走了，只要水还在，你都可以去取用。
帕斯有一个很大的特点：他的思想和他写的东西没有一个终点，永远是开放的，是可以继续发展和完善的，有时甚至是自相矛盾的。我曾编过一本帕斯的诗选，序言题为《一个更为鲜活的太阳》——这种语言和思想的活力，是我一直想从帕斯身上获取的。
记者：让我们再说说西语世界里另一位著名的诗人博尔赫斯。很多人把他看作小说家，但他的诗歌也很有名。你如何评价博尔赫斯的诗？
德尔托罗：博尔赫斯本质上是一个诗人。我有一篇文章就叫《诗人博尔赫斯》。他完全不受文体的影响，故事里有杂文，杂文里也有诗歌。他一直在这些文体中穿梭，而穿梭的线索，就是诗意。他对先锋派诗歌局限性的认识，比其他先锋派代表人物都要早。
我读得最多的三位诗人是马查多（西班牙）、帕斯和博尔赫斯。虽然我记性不好，博尔赫斯的很多诗我都能背，他的很多作品从音韵和智识角度看都组织得很好。比博尔赫斯更为年轻、现代的诗人流行过后，博尔赫斯总会留下来的。
作为一位叙事文学作家的博尔赫斯更为突出，可能更为耀眼，但并不是说有光芒就是最好的。博尔赫斯的作品是非常内心化的，是从文学诞生以来就一直在写的东西。他的作品把所有的文学时间都浓缩在一起了。可以读一下他的《白鹿》，所有的时间都在这里面了。
记者：博尔赫斯说过一句话：“长久地来看，也许我的成败将取决于我的诗篇。”
德尔托罗：在他的任何诗歌中，都集合了所有的文学时间。他的每一部作品中都有博尔赫斯，而博尔赫斯又是他所有作品阅读下来的总和——英语文学和法语文学的精华就像花的香气，不管开过多少花，它们都充盈在那个地方。
记者：你说博尔赫斯本质上是一个诗人，鲍勃·迪伦也把自己定义为一个诗人。你听过鲍勃·迪伦的歌，对此认可吗？
德尔托罗：诗歌是很多元的。鲍勃·迪伦是一个弹吉他的诗人、一个大众的诗人，这得益于摇滚乐的世界性——在这里，我们也可以注意到英语作为一种主导语言的传播功效。鲍勃·迪伦类似于中世纪的游吟诗人，只不过他是当代的、全球化的，被当今的传媒手段所加倍传播和“增强”了的。
作为他的同代人，我很高兴鲍勃·迪伦获得了诺贝尔文学奖，尽管我知道还有其他诗人或作家值得得这个奖。鲍勃·迪伦得的奖，珍妮丝·贾普林（Janis Joplin）也值得拥有，她是一位27 岁就英年早逝的歌手，有大批歌迷，她的歌曲常常涉及诗歌。
“我就是杜甫的后人”
记者：听说你不是学文学出身。
德尔托罗：大学里，我一开始学的是物理，后来转学经济。我从小就开始写东西，但很晚才开始发表。后来我坚信自己最喜欢的还是诗歌，于是全职从事文学创作。
记者：你还记得你的第一首诗吗？
德尔托罗：有一首诗，它可能不是第一首，不过是我最早的诗之一：“水手水手，海上的微风在轻唱。那风给了我们生命，也给了我们梦想。”它比较传统。
从很早开始我就接触诗歌，但读得多，写得少。我们诗歌读者一直是读者，有时是诗人。
记者：是诗歌先找到了你，还是你先找到了诗歌？
德尔托罗：有时候，诗歌并不是写下来的。有时候，我们诗人是诗歌出现的证人。诗歌在所有的时间、空间都无处不在，诗人只是在某一个瞬间注意到什么，并开始注视它的人。
有时我走在街上，听到一段对话，我记录下这段对话的一个片段，它就成了一首诗，有时还会押韵。比如有一次，我听到一个小女孩对着一轮满月问妈妈：“它叫什么？”——小女孩觉得，月亮可以像人一样有名字，比如叫玛利亚、阿曼达……妈妈对她说：“月亮叫月亮”。于是我就作了两行诗：“月亮叫什么？月亮叫月亮。”（?Cómo se llama la luna?La luna se llama Luna.）
我所做的，只是听。
记者：你有一句诗：“英语的梦境会与西语的梦境不同吗？会更精美吗？”是什么触动你写下这一句的？
德尔托罗：可能西语比英语更硬，元音音节更少，听起来就没有英语那么甜美。我们做梦的时候，都是用自己的母语做的。也可以用中文来举例。我看到中国传统画也会问：“中文的梦境比西文的梦境更雾气缭绕吗？”（注：这里涉及西语的“无人称用法”——句子真正的主语，即说某种语言的人没有出现，语言成为了主语。）
不管人还是语言，都可以做梦。所以也可以说，诗歌是每一种语言的梦。
记者：你读过哪些中国古代诗歌？
德尔托罗：我读过王维、杜甫和李白。墨西哥的中国诗，大多是从汉语到日语再到西语，或者从汉语到英语或法语翻译而来的。很幸运的是，这让我们不知道诗歌从哪里开始，或到哪里结束。
记者：帕斯也翻译过很多中国的唐诗宋词。
德尔托罗：是的，因为这次来中国，我又找出帕斯翻译的诗歌看了一遍。我发现，从中文译过来的一首诗中的一棵树，可能也是帕斯或马查多诗作中的一棵树，用的同一种比喻。
话说回来，我们都是双脚踩在地上的人，我们可以仰起脖子看天空，我们睡觉、吃饭、死亡。我们知道赐予我们生命的是时间，让我们死去的也是时间。说不同语言的人感受类似，其实毫不令人惊奇。
记者：中国古代诗人中，你最喜欢哪一位？为什么？
德尔托罗：杜甫。他的三四首诗让当下的我很有同感。他的诗触动了我。在一首诗中，他说，有次和友人相聚，友人说，我们觉得我们是最好的诗人，可没人读我们，仆人也轻视我们，不过，我们会有后人。
我就是杜甫的后人。
诗歌比诗人更重要
记者：请为我们勾勒一下墨西哥从现代派诞生至今的诗歌脉络。
德尔托罗：西班牙和西语美洲地区使用一种语言，但是各国有其不同特点，比如墨西哥的诗歌传统和阿根廷的就很不同。不过也有共同的东西：以鲁文·达里奥（尼加拉瓜诗人）为代表的现代主义诗歌，在全拉美甚至西班牙都产生了影响，这是唯一对整个西语区都有影响的诗歌创作流派。
之后，在墨西哥出现了一个很重要的诗歌流派——当代派，他们创办了《当代人》杂志。这个流派的创始人是在现代派和当代派过渡时期的拉蒙·洛佩兹·贝拉尔德（Ramón López Velarde）。诗人卡洛斯·佩利塞尔（Carlos Pellicer）、哈维尔·维拉鲁迪亚（Xavier Villaurrutia）、何塞·格罗斯蒂萨（José Gorostiza）也是其中的代表，他们与西班牙“二七一代”作家同属一个时期。在西班牙，这个流派的代表人物是费德里戈·加西亚·洛尔卡（Federico García Lorca）。
再之后就是帕斯那一代人，以及和我们的时代更近的诗人。
记者：帕斯一代和当代派有什么不同？
德尔托罗：当代派诗人是帕斯一代的老师，他们大部分人不关心政治。而帕斯及他同时代的人的确关心政治——在他们的成长年代爆发了西班牙内战。另外，帕斯属于超现实主义，这是两者最根本的不同。
记者：你们这一代与帕斯一代相比，创作又有何明显的变化？
德尔托罗：我们这一代墨西哥诗人有别于其他人的，主要是我们经历了1968年的学生运动。我们这一代对诗歌的历史不是特别关注，只要能写出好诗，我们就心满意足。每个独立个体在进行自己的创作，并不关注自己在整个诗歌历史中所处的位置。
记者：你会为中国读者推荐哪些活跃的墨西哥当代诗人？为什么？
德尔托罗：很多很多，比如法比奥·莫拉比托（Fabio Morábito）、爱德华多·乌尔达多(Eduardo Hurtado)……我常读他们的作品，感觉其中有一种能与永恒抗衡的力量。
记者：你是墨西哥文学基金会的诗歌导师，你都怎么教学生写诗？你会告诉他们诗歌最重要的是什么？
德尔托罗：在墨西哥，每年会有四五个年轻诗人获得奖学金，进行全职写作。我所做的，就是给他们一首诗，让他们不断阅读、修改和优化。
我想说，诗歌比诗人更重要。每个人的一生中，都要有几首一直记得的诗——这些诗是不能因为追名逐利而被背叛的。写诗是一个调研的过程，是一种庆典，同时是对自身存在的发问。一个人应当从内心深处回答，忠实于语言和人类，不能草草以对。诗人一定要始终真诚。而判定一首诗好坏的，不是诗人自己，是读者，现在的读者和未来的读者。
翻译：于施洋 校对：殷凌霄
（实习编辑：王怡婷）
