采访者：和歌
受访者：杨绛
编者按：2016年5月25日，著名作家、文学翻译家和外国文学研究家，钱钟书先生夫人杨绛在北京病逝。杨绛先生最后的十几年时间主要的精力都放在保存好钱钟书先生的精神遗产上面，让钱钟书先生学术笔记能够顺利出版。今年3月份商务印书馆出版《钱钟书手稿集·外文笔记》，杨绛先生完成了自己心里最看重的工作，打扫完现场，尽了应尽的责任，这个辛苦了太久的“钱办主任”终于安心的“回家了”。
编者经授权，转载了《杨绛答<黄河文学>副主编郭红问》，该文作于2003年1月28日，在商务印书馆出版《钱锺书手稿集》的前夕，希望通过此文，能为读者理解杨绛先生和钱锺书先生的学术精神和生活点滴提供帮助。
采访手记
我曾有幸作过《钱锺书手稿集·容安馆札记》和杨绛先生的新作《走到人生边上》的责任编辑。大约七年间里，与杨绛先生时有接触。2003年1月28日，在商务印书馆出版《钱锺书手稿集》的前夕，我到杨绛先生家里去看她，带着许多的问题。杨绛先生到门口来迎我，她身穿灰色的毛衣，外罩一件藏蓝色的呢背心，一头银发整整齐齐地梳在脑后。精神看来还不错。我问她还好？她说还可以，都是老样子。只是耳朵似乎更背了，听电话的时候比较费力，对她说话也得适当大声些了。
杨绛先生当时年逾九旬，仍笔耕不辍。在把钱锺书先生数量惊人的手稿整理出来交付出版后，还写完了一本散文《我们仨》，记录和回忆与钱先生及女儿钱瑗一起生活时的情形。那本书写得沉蕴含蓄，异常精彩。老人家虽年事已高，仍神清气朗，思路清晰。
自1934年与钱先生共同生活以来，杨绛见证了钱先生全部的读书生活。他们一起去牛津留学，一起在欧洲游历，共同经历了六十四年的风风雨雨。她对钱先生的了解，既有生活伴侣才有的细致，也有文学家的客观与准确。她曾写道：“我认为《管锥编》《谈艺录》的作者是个好学深思的锺书，《槐聚诗存》的作者是个‘忧世伤生’的锺书，《围城》的作者呢，就是个‘痴气’旺盛的锺书。”
1998年钱先生去世以后，她井井有条地将钱先生遗留的书稿和手稿整理好，并陆续交付出版。她曾笑称自己现在还是“钱办主任”，是他们家留下来“打扫战场”的。多亏有了杨绛先生这样的“主任”，钱先生身后仍不断有作品出版，使世人得以了解一个文化巨擘丰富的精神成果。
有一次，我去取资料，看见临窗的桌前摊满了钱先生的残破的手稿，旁边还摆放着剪刀和胶水，而杨绛先生的眼睛又异样的红肿。杨绛先生说她正在拼对钱先生的手稿呢。别的老人在尽享天伦之乐的时候，她却在一连多日，每天数小时，仔细辨认那些因年久而模糊的蝇头小楷，并把它们准确地粘贴起来。不久，我就拿到了整整齐齐的一迭“散页”。我想，杨绛先生图名？钱先生和她早已名满天下；图利？她一直过着清贫的生活，却把已得的和将来的全部稿费都捐给了清华大学，设立了一个专门资助贫困学生的“好读书”基金会。我想，这只能是一个学者，一个真正爱书的人，一个了解并尊重钱锺书先生真正的价值的人，也是一位深情的妻子的唯一选择。
访 谈
和歌：杨绛先生，您还记不记得钱先生是从什么时候养成记读书笔记的习惯的？他多年来一直坚持，不曾中断过吗？
杨绛：他小时候就爱读书，他是有书都要读。他一直喜欢“胡说乱道”，作文字游戏。做笔记他一直做的，一直看书一直做的。
他做笔记的习惯是在牛津大学图书馆(Bodleian——他译为饱蠹楼)读书时养成的。因为“饱蠹楼”的图书向例不外借。到那里去读书，只准携带笔记本和铅笔，书上不准留下任何痕迹，只能边读边记。锺书读书做笔记成了习惯。但养成这习惯，也因为我们多年来没个安顿的居处，没地方藏书。他爱买书，新书的来源也很多，不过多数的书是从各图书馆借的。锺书深谙“书非借不能读也”的道理，有书就赶紧读，读完总做笔记。无数的书在我家流进流出，存留的只是笔记，所以我家没有大量藏书。
和 歌：钱先生在国内的时候，哪一段时间笔记做得最多？还有抗战的时候，“文革”的时候，也都坚持做笔记吗？
杨 绛：做笔记他一直做的，一直看书一直做的。一面看书一面做，看完一本书做一本。外文中文都是天天看的。这些不是每一天都看的。有客人的话，也是(只要)有工夫就看。终归是要看的，每天都要看书的。不然哪来那么多(笔记)呢？
和 歌：他的外文笔记量最大，有二百一十一个本子共计四万多页。钱先生读这么多外文资料，是不是有什么计划？他的外语到了什么样的程度？
杨 绛：他最好的是英文，第二是法文，第三是德文，然后是意大利文。西班牙文是跟我学的。他要找西班牙的什么资料，我就找原文给他。因为西班牙文跟意大利文很接近，他慢慢地就懂了。他有一个规矩，差不多是中文、英文每一天都看的。一、三、五看法文、德文、意大利文。这些不是每一天都看的。锺书在国内和国外大学攻读的都是外国文学，在大学教书也教外国文学，“院系调整”后，他也是属于文学研究所外国文学组的。但他多年被派去做别的工作，以后又借调中国古典文学组，始终未能回外文组工作。他原先打算用英文写一部论外国文学的著作，也始终未能如愿。那些外文笔记，对他来说，该是“没用了”。
和 歌：为什么请莫宜佳教授(Professor Dr.Monika Motsch)整理外文笔记？她的整理有什么原则？
杨 绛：莫宜佳是德国的汉学家，也是《围城》的德语本的译者。她会很多种语言。1999年，莫宜佳博士来北京，我就请她帮我编排。她看到目录和片断内容，“馋”得她2000年的暑假借机会又到北京来，帮我编排了全部外文笔记。只可惜因为时间匆忙，她没来得及把笔记按年月的顺序排列，只能随手从纸箱里拿一本编一本，因此留下了不少遗憾。比方说最早的两本是1936年的，却被编在了第118和119条。她整理的原则就是没有原则。
和 歌：手稿里的文字密密麻麻重重叠叠，眼神不好的，会看不清；学问不够的，又看不懂。尤其是其中有些残页，头尾都不见了，但是您却把它们整理并粘贴出来，令人叹服不已。整理的过程是不是很艰苦？
杨 绛：真是很艰苦！他摆得一摊一摊的，他的乱虽然乱，但他自己知道什么东西在哪儿，一拿就有。等到我去弄，我就不知道了。抽屉里是一堆，有的搁在封套里是一堆，有的乱的是一堆。有可能乱的那一堆是要扔的，我就分不出来了。剪下来的那个，我想他是要的，要不然他干吗剪下来呢？“三反”运动之前，我们有小朋友在大学里说，学生要检查老先生日记的。他的日记跟笔记混在一起的。他就把日记剪掉，留下的是笔记。他留下的，一沓一沓乱七八糟放在那儿，他大概也没有再看。
和 歌：后来那些东西是您给拼在一起的。
杨 绛：对，有的东西拼得对上了，有的对不上。比方说，这个纸的条条是一样的，大概是一起的；每读什么有个头，我找它的尾巴。有的尾巴找头，有的头找尾巴。这样接起来，真是费了不少时间。
和 歌：在准备出版的整个过程中，不时地有人来问我，《钱锺书手稿集》对普通人有用吗？我说这是一种象征呀，寻求智慧的道路上的一种努力，很有价值的。不知您是如何看待这个问题的？
杨 绛：我说它首先是一种资料性的。他看的时候并不是说我现在要钻研《楚辞》这个题目，他下次看见的时候，发现这可以归为这个题目，就又把它们放到一处。所以它们才会重重叠叠，归类到一个地方。研究有关题目的人到这里去查，这是一个宝库。所有的资料都汇集在一处。莫宜佳说，手稿里面集中了许多钱先生的灵感和智慧。他为什么把许多这样的资料聚集在一起，他在想什么呢？这里面暗含着各种各样的思路和思考，研究相关问题的人，从里面一定可以得到许多的灵感和帮助。它们并不是散漫的资料。
和 歌：以前搞运动的时候，白天开会，他就晚上熬夜读书做笔记吗？
杨 绛：文化大革命的时候，他就看马恩列斯的原著。那不是可以看吗？看了他也做笔记。《管锥编》就是在十年文化大革命中写出来的。
和 歌：去干校的时候，他还有书看吗？
杨 绛：那时候他照样有书看的。那时候我们女儿每个月都给他寄各种外国报。其中凡有好的，有关于文学的、学术性的，他都看。看完了就做笔记。看完每一本就做笔记。
和 歌：马列原著的笔记也都收在这次的手稿里了吗？
杨 绛：应该有，不会没有的。本来他不做的，后来习惯了，看什么书做什么笔记。
和 歌：有没有中断过？
杨 绛：没有。除非生病。生病的时候，有一段时间，他不能走路。走路跌跌歪歪，歪来倒去的。他也写笔记呀。那时他写的笔记都飞出来了。有一本，在扫描的时候都知道，都飞到格子外头来了。
和 歌：我看见了，那时的字写得要拙些，笨笨的儿童体的样子。除了看书之外，钱先生每天别的都不做？家务做吗？他每天的生活是怎样的？
杨 绛：他小时候等于没有慈母，爸爸顶严，伯父顶疼他，等于是慈母，也不娇他，就是惯他。有许多东西他都不会，打蝴蝶结也不会，穿鞋左脚右脚也分不清。拿筷子也不会。
和 歌：他的生活能力这么差？后来跟您在一起生活以后是不是就变得很能干了？
杨 绛：很差。他一直不能干的。可是他有时候也很能干的，比方说他能做早饭。可是划洋火，一直等到1974年才第一次划着了一根。
和 歌：原来他都划不着？不会？
杨 绛：他不敢。他又不抽烟，他不会划的。《我们仨》里面我都记了。一段历史全记下来了。家务他做的。每天早饭都是他的事。我们两个人一起生活的时候，比如我们刚刚到英国，住在人家，包一天的饭菜，(那时候)他不管。后来我们搬了一个房子，他就做早饭。我们住到这个房子来以后，假如家里没有阿姨，早饭都是他做。烧水都是他烧，一家人喝的水，用的水，都归他烧。假如说邮差来送信，在底下叫一声，他耳朵特灵，就跑下去拿报，所以邮差跟他关系很好。邮差说，“我叫住在底下的人，嗓子都叫破了没人理，楼上倒叫一声就下来”，就是他。他的脚步特别勤快，我都追不上他。他家务都做的，也没有一天不看书的。
有一个本子，我知道是哪一年的笔记。那一年我着急了，走了后门，带他到大医院去看病，去照脑子。因为他不好走路了，舌头也大了。哮喘大发作，缺氧抢救。抢救以后，过些时候，他不哮喘了，可是走路东倒西歪。我们住的房子很小，他东倒西歪，都有墙扶着的。房子三家住在一起，在北师大。同住的一个老太太告诉我说，奶奶，爷爷走路东倒西歪的，叫我注意。我看他确实是这样的。北师大医院离我们住的地方很近，我扶他去，他走路都靠在我身上的。我偷偷问大夫，大夫说应该去检查一下，别是脑子里长什么东西。我着急了，带他进城去检查。两个大医院，都托了人，检查的结果都一样，都是大脑皮层缺氧，硬化了。这个也没法治，(只能)看一年以后怎么样了。这一年里，他先是说话大舌头了，后来舌头先好了，手呢写字都写得飞出来了，写到格子外头的。拿给大夫看，大夫说写得蛮好的。大夫考他比如1+1等于几，他心算也蛮好的。结论是脑子没有坏，只是大脑皮层受损。那个时候他也做笔记，就是走路跌跌歪歪的。
和 歌：那是哪一年有这些症状的？
杨 绛：1973年。
和 歌：那时候钱先生其实才六十多岁，大脑就缺氧了？
杨 绛：抢救！……抢救。这话说来就长了。我们不是流亡吗？到北师大，住在钱瑗的宿舍里，那个宿舍是朝北的，没人住。缝缝里的风非常冷，他就着凉了。钱瑗系里有一个同事是华侨，住的房子比较好，住在小红楼里，那是教职员的宿舍。那个同事说，我不搬，这个宿舍就先让钱先生去住。我们就住在小红楼里。小红楼离北师大的校医院很近，现在我也不知道是不是都拆了。那段时间，他哮喘病的时候，我叫他“呼啸山庄”。我也不懂，也没经验。我们的医疗关系，“反右”以前把我们抬得很高，都在北京医院。本来协和、北京医院，两个医院可以看病。后来“反右”以后，一步一步往下退，先把我们退到同仁，然后把我们退到街道上的小医院，小医院也不管用，有病就给点儿药吃，他的哮喘就发得很厉害。北师大的大夫，有个中医大夫很好，另外一个大夫是儿科的，给的药分量总是太轻，所以他就病得越来越重，后来呼吸声就接不住了。
和 歌：哮喘严重可能会窒息的。
杨 绛：快窒息了。然后有个挺要好的邻居说：“爷爷这样得抢救哇。”那时正是“批林批孔”的时候，钱瑗一天三个单元，晚上回来。她回来后就说赶紧去抢救吧。抢救得去北医三院，但是学校里的汽车不为家属服务。钱瑗人缘好，有个司机送我们到北医三院，我们在那儿，输氧大概是要三个多小时到四个小时，抢救过来正好半夜里十二点钟。那个司机说，钱老师什么时候要车我就什么时候来。半夜十二点钟打电话他就来了。我们的医疗关系不在这儿，就没地方住，也没地方躺，他就躺在暖气片上的一个木板上，我们没地方坐就团团转。后来司机把我们接回家。这个关过去了。医院里很照顾，护士到我们家里来给他打针，过了几天差不多好了，又发现他走路不好，这才检查出是大脑皮层缺氧。
和 歌：他是不是长期脑力工作过度，运动又不够？
杨 绛：这个没法治。但脑子本身没坏。他做了脑电图，两边是一样的，证明脑子里没长东西。出了这事之后，我们才找所里提出要一个房间。当时每个单位的房子都很紧张，我们不能老是占着小红楼不走的。所以，后来我们搬回来，搬进了所里的一间很小的办公室。
和 歌：那个地方现在还在吗？
杨 绛：那个地方现在铲平了，没了。以前是在一进门的那个楼的六楼。
和 歌：房间大概有多大？
杨 绛：比这间(约二十平米)小。我们搁两张床，两张书桌，四边是借来的图书馆的铁架子。年轻人把我们干事的木箱都横七竖八地搭起来。我们叫人陪我们回家去，整理了五麻袋的笔记。他那时候一面看书一面开始写《管锥编》。
和 歌：《管锥编》是在诊断出了大脑皮层缺氧以后开始写的？
杨 绛：我们从干校回来以后他就开始做了。我们流亡的时候，他不能再做下去了。书还是看的。
和 歌：他出院以后应该养一养的，却还是每天读书，又开始工作了？
杨 绛：书他是每天都看的。他能走路了，就在屋里躺着，躺着看书。我们搬到那儿去住以后，看书更方便了。我们住在七号楼最西头一间很冷的屋子里。要书却特别方便。要文学所的书，他要多少，管书的人就给搬来了。所以，《管锥编》主要是在那儿写的。他开了一个头是在家里开的，我们逃难到北师大以后，那个时候不能写，只能看看带的笔记本什么的。我们一直在那里住到1977年，就搬到这里来了。
和 歌：那时候钱先生是不是已经是副院长了？
杨 绛：不是。我们在那个办公室里住了三年。钱锺书写他的《管锥编》，我翻我的《唐吉诃德》，都是这个时候。
和 歌：“文革”开始搞运动的时候，您的《唐吉诃德》译稿是第一稿吗？
杨 绛：第一稿给红卫兵搜走了，后来发还了，发还以后我们就下干校了。下放回来以后开始做了。等到我们后来流亡，家里不能呆了，我就带本西班牙的教科书读读。他们图书馆也有书，都能看。反正钱锺书天天都有书读的。
和 歌：外国文学所的外文资料是不是比较丰富？
杨 绛：外文所我的同事们，我们若说要借什么书，他们都给借。钱锺书在外文所的时候，虽然别人说我们的思想是靠不住的，可是钱锺书买书是没错的。所以他是图书资料委员。
和 歌：钱先生做笔记一直没有中断过？他几度出院入院，最后笔记截止到哪一年？是在哪一次入院后？
杨 绛：他的笔记一直到住进医院才停止。1993年，他住过一回医院，出来以后他选的诗，就是《槐聚诗存》。1993年的春天住到医院里去，动了一个大手术，在4月1号以前出来的，好了。他觉得身体完全好了，我又病了，因为我在医院里住了两个月护理他。(笑)还不让别人护理呢。
和 歌：全靠您一个人护理？您那时候也有八十多岁了。
杨 绛：八十二岁吧。回来以后我就跌跌歪歪的，走路都扶着墙，风一吹都倒的。他呢，又慢慢地硬朗起来了。我说他，你把诗选定了吧。1994年的春天他把诗都选好了。1994年7月底发烧，那个时候他觉得自己的身体好。当时还比较高兴，因为选定了诗，做完了一件事情。7月底他发高烧，我跟女儿把他送进医院，说他是肺炎，同时发现还有膀胱癌。然后就动手术，开始还很好，但1993年的大手术，他摘掉了一个肾。1994年手术后剩下的那个肾又罢工了，也不能用。后来就做透析。透析一般是越做越多，他却是越做越少，后来他好了。那个发脾气的肾又好了。透析前做了一个人工肾。经过这一切后，他的身体很虚弱，以后就老去住(院)。开始还能起来，后来就没有力量起来了。1998年的年底他就去了。进了医院起，他就停止(写读书笔记)了。第一次大手术他回家之后，还在那儿记笔记。
和 歌：对于钱先生来说，这是他的日常生活。
杨 绛：没错，就是他的日常生活。他书一定要看了，看了以后一定要做笔记的。
和 歌：到最后并不是说他要写什么才读书，而是读书是他的生活和享受。
杨 绛：读书是他的休息。看完一本就做笔记。有时候还补进去，后来读的还往前面补。
和 歌：您一直都觉得钱锺书比您重要。
杨 绛：当然了。我也没有学问，我什么都没有的。
和 歌：可是您从年青的时候，一直也读书，做研究。从那时候您是不是觉得钱先生有才华，有可塑性……
杨 绛：那个时候我可没有想过我不重要他重要。没有。
和 歌：慢慢地才这么想的？
杨 绛：我看着他有那么多东西，舍不得扔掉嘛！
和 歌：原来有些说法，以讹传讹，说是有人让钱先生给写几本关于同性恋的参考书，钱先生就随手列出长长的书单。那意思是不是说钱先生阅读面特宽，无论多么生僻的主题，相关的典籍马上就能列出来的意思？
杨 绛：没有这件事。这是说的吴祖缃，他压根没问过钱锺书这个问题。
和 歌：这种说法钱先生知道吗？
杨 绛：这是一封信里的，钱先生看见过，看了以后他很生气。他每一条都打了叉，大概十几条，从第一条开始就打叉。关于淫书，清华不叫淫书，只叫禁书。清华没有几本禁书。钱锺书是这样批的：曹禺跟我是同系，他要问我，为什么不直接来问我，却要经过吴祖缃来问我呢？吴是中文系的。
和 歌：都是杜撰。您觉得钱先生应该怎么样定位？是学者、翻译家、作家？
杨 绛：我觉得他既是学者也是作家，是双重的。他还是诗人。他爱诗，非常爱诗。他不是那种豪放的，但他自诩自己顶多是个名家。不过他自己最喜欢读诗。中文的、外文的，他都最喜欢。
和 歌：您要是用一个词概括一下他，是用诗人吗？
杨 绛：不对，他是一个学者，但是爱诗。他写那些品味别人作品的东西，写得很好。他主要是一个学者。
和 歌：他写了散文小说，读者们都特别喜欢。您觉得他就天赋而言，是更偏重于学者还是文学家、诗人这一边呢？
杨 绛：嗯……我很难说。人家很看不起学人写小说学人写诗。他主要是个学人，也写小说也写诗。
和 歌：他偶然地试试笔，就留下了一本经典。
杨 绛：他是刻意学的，都是自己学的。他不是一个大诗人，他比较注意形式，用字，还有声律很讲究。
和 歌：前不久上海做过一个调查问卷，青年学生最爱读的书，第一本就是《围城》。
杨 绛：还是《围城》！他从小就喜欢写小说的。我从来没有向别人提过这事，他的第一篇小说给我看，不是小说，是散文，叫《竹马》。
和 歌：就是那个“郎骑竹马来，绕床弄青梅”？
杨 绛：对，后来这篇没有了，让他给扔掉了。他写得挺好玩儿的。散文小说他都能写的，他是能创作的，是学人学者写小说。这样说就好像写小说的人不要有学问似的，呵呵。
——访谈完——
在杨绛先生的名作《干校六记》里，有这样的一段对话：
默存经过菜园，我指着窝棚说：“给咱们这样一个棚，咱们就住下，行吗？”
默存认真想了一下说：“没有书。”
真的，什么物质享受，全都罢得；没有书却不好过日子。他箱子里只有字典、笔记本、碑帖等等。
我问：“你悔不悔当初留下不走？”
他说：“时光倒流，我还是照老样。”
［2011.7］
（编辑：郑娜）
