采访者：胡美丽

　　受访者：龙应台

　　1985年，龙应台用本名“龙应台”写《野火集》，用笔名“胡美丽”写《美丽的权利》。前者针砭政治时事，行文严肃恳切；后者挑战性别观念，笔调泼辣张狂。风格迥异，以致读者长期不知胡龙实为一人。

　　《美丽的权利》三十周年版出书，龙应台重访胡美丽，期以观照台湾社会三十年来对性别观念之进退。

　　胡美丽：《美丽的权利》专栏其实是与1985年的《野火集》专栏同时写、同步发表的，但是后来大家都知道你龙应台，忘记了我胡美丽。

　　龙应台：没有真的忘记。你知道，1999年我踏进台北市政府到人事处去报到的时候，我在人事表格恭恭敬敬写下“龙应台”三个字，一旁的人事官员立刻纠正说：“公务员要写真名，不能写笔名龙应台，你要写真名胡美丽。”他哪知道你才是假的。

　　不过你写完了胡美丽的专栏之后就消失了，而且文章放了八年到1994年才出版。这真的很奇怪，稿子冷冻八年，尤其是你写专栏的时候每篇都很受瞩目，读者反应蛮大的。

　　胡美丽：那是因为专栏文字结束的时候，1985年底，我生孩子了。孩子一出来，我马上发现胡美丽所鼓吹的两性平权大受挑战。譬如我喂母奶，我发现哎呀丈夫身上竟然没有奶，我没法要求他平等地和我一样半夜起来去哺乳——用奶瓶就不是一回事！他的条件和我的不一样，所以我想象的平权，显然需要更细的计算。为了对读者诚实，稿子就搁了八年。

　　【我不是卫生纸】

　　龙应台：三十年后重读《美丽的权利》，还是觉得很刺激、很好笑，有时候啼笑皆非。恐怕今天的年轻人都不知道原来在三十年前，台湾还有不成文的“单身条款”——很多机关和公司要求女人结婚就辞职。三十年前，台湾还规定孩子的国籍只能跟着父亲，凡是跟外国人结婚的女人就没有资格让自己的孩子跟自己同国籍。

　　最好笑的是你讽刺台北县警察局，他们开会时派给女警察的任务是拿茶壶倒水，伺候男警察。

　　胡美丽说：县警察局若事前设想周到，就应该让这些女警换上兔女郎装——就是紧身露胸的小衣，屁股上再缀上一团大绒球，穿上镂空的黑色丝袜与高跟鞋，别忘了，头上还得绑个大号的花蝴蝶结。

　　那是台湾的1993年。

　　胡美丽：我记得啊。结果竟然有“一群女警察”火大了，投书骂我，说我侮辱了女警察，怎么可以叫她们穿兔宝宝装。

　　龙应台：那时公家机关譬如国父纪念馆还会请女员工结婚就辞职。我记得你那篇叫作“我不是卫生纸”。你说：

　　“结了婚就辞职”的真正含义是说，对你而言，我是一张茅厕纸、一朵花、一个有可能征服的身体——你雇用我。一旦结了婚，在你眼中，我就成为一张擦脏了的茅厕纸、一朵残败的花、一个已经被人家“用”过的肉体——所以你要我离开……你不觉得自己可耻吗？

　　三十年前，社会对你挑衅的哪些问题反应比较大？

　　胡美丽：强暴。

　　当时的普遍社会心态是，如果一个女人被强暴了，大家会觉得是因为那女的自己不检点，或者穿着太暴露，媒体用一种“都是你不小心”的暗示语言报道，警察用一种“你自找的活该”姿态办案，基本上就是说，只有女人自己“贱”才会招来强暴。对强暴者反而不太谴责，好像“老天就是会下雨所以你不带伞就是活该”的那种观念。

　　龙应台：找到这一段了。你说：

　　这是什么狗屁逻辑？

　　爱美，是我的事。我的腿漂亮，我愿意穿迷你裙；我的肩好看，我高兴着露背装。我把自己装扮得妩媚动人，想取悦你，是我尊重你，瞧得起你。你若觉得我美丽，你可以倾家荡产地来追求我。你若觉得我难看，你可以摇摇头，撇撇嘴，说我“丑人多作怪”，“马不知脸长”，但是你没有资格说我“下贱”。而心地龌龊的男人若侵犯了我，那么他就是可耻可弃的罪犯、凶手，和我暴露不暴露没有丝毫关系。你若还认为我“自取其辱”，你就该让天下所有的女人都来打你一记耳光，让你醒醒。

　　胡美丽：问题在“性”。

　　女人的贞操，是被看作财产的，而男人被当作潜在的买主或者强盗。被强暴了，觉得是自己错，东西被抢走了。如果女儿或妻子被人家给睡了，那么就要人家出“遮羞费”你记得吗？三十年前媒体上三天两头有“遮羞费”的社会新闻。所以有一篇就叫“遮羞费”，我说的是，干吗啊，性是男人女人都爱的事，如果双方同意，哪儿有“羞”需要“遮”，而且，凭什么就是男人给女人钱来遮她的阴部，为什么不是女人给男人钱来盖他的阳具呢！性是取悦，是享受，怎么做完之后就把它当作惩罚的理由、求偿的工具、羞耻的标的呢？

　　这代表女人在假装说，性的享受是男人的专利，女人是牺牲者、受难者。哪有这回事？

　　可是龙应台不是也忍不住谈到性了吗？

　　龙应台：我哪有？我都谈大江大海国家大事，要不就目送安德烈，谈心灵和素养。我跟你不一样，我不谈性。

　　胡美丽：你在2013年3月14日礼拜四的“行政院”院会上说了什么？

　　龙应台：呃……

　　胡美丽：说！

　　【封建的道德怪兽】

　　龙应台：那一天，议程上有一个“国家人权报告”，重点在台湾签署了两个世界人权公约之后落实的情况。我听得很认真，然后实在忍不住要问一个问题。说“忍不住”代表平常是忍得住的。每周一次的院会，所有的部长都在，时间只有二到三小时，目的是让部长们知道一些平常没有太多接触的其他部会的业务，更重要的是很多重大决策或要送立法院的法案必须在这个会议里正式通过才真正成为决策。

　　因此时间宝贵，若非必要，不要啰唆。

　　可是这一次我没有忍住，实在是因为，碰到了一个我一向关心的议题，本来应该是胡美丽你会跳起来大声嚷嚷的题目，但是你已经消失多年。

　　简报结束之后我就举手问：

　　在国外求学、工作的几十年中，有两个台湾的法条是让我长期觉得羞愧的，一个是当年控制思想言论的刑法一百条，1992年修订了；一个就是现在还存在的刑法二三九条，通奸者处一年以下有期徒刑。我无法想象，到了二十一世纪，台湾还用刑法来管理人民私人的情感和身体。请问对于通奸，法务部是否已经有了除罪的准备？

　　胡美丽：好好笑，法务部怎么说？

　　龙应台：当然是没有。但是院会后法务部的主管来跟我说，其实问卷做过很多次，每一次都有高达85%以上的民意反对通奸除罪。法务部如果真的推动的话，可能会被轰死。

　　我一下子就明白了。问题不在法务部，保守的是社会大众，是人民自己。

　　没多久，和台湾难兄难弟的韩国也废除了通奸刑罚，台湾就只有和全世界的穆斯林地区同盟了。当然，还有一些美国的州，但是，跟那些州同盟可不是光荣的事啊，美国有些方面是极端落后的。

　　胡美丽：告诉你，刑法二三九条是什么？就是国家当秘密警察，手里拿着一副手铐、一串钥匙，站在你的结婚典礼上，在你交换戒指和誓言的时候告诉你：签约了喔？今天起你这一辈子只能跟这一个人性交，做不到就脚镣手铐去坐牢，钥匙带来了。

　　结婚就是性交易吧？结婚就是签了垄断条款的性交易吧？

　　连娼妓我们都在说身体要有自主权，只要排除剥削，让男人女人决定要怎么用自己的身体。但是婚姻，我们却把穿着制服的警察和法官带进卧房来，让他监视我们跟谁做爱、做几次、有没有插入？

　　通奸当然是不好的，因为夫妻之间的亲密信任一破就很难复原，代价太大了。但是人和人的信任，怎可能由法律来管呢？而且用刑法来规定我们的身体，你不觉得这反而是对婚姻的亵渎吗？对爱的忠诚和信任，要依靠国家、警察、刑法来维持，你不觉得是对爱情的侮辱吗？

　　龙应台：不要激动。

　　胡美丽：怎么能不激动！女人没有女人意识是最落后的人类品种。二三九条款落到实际上就成为女人伤害女人的法律。

　　可是大陆也很恐怖。它看起来比我们文明，至少没有把通奸入罪，但是网络上大家最爱疯传的就是原配怎么在大街上剥光了第三者羞辱毒打的暴虐镜头，而围观的路人和网民则享受着道德的裁判优越感和没脸说出来的心底的各种变态意淫。这不叫变态什么叫变态！

　　台湾把刑法带进个人的道德领域，是最违反现代民主原则的，可是一谈到原配、小三这种词，最封建的道德怪兽就“吼”——抓狂了。

　　我非常不能忍受看见女人践踏女人，真的。不管是捉奸、诉讼还是当街凌虐，都是部落式的野蛮。

　　龙应台：《美丽的权利》出版到今天的三十年间，你觉得台湾的女权有进步吗？

　　胡美丽：制度上的进步真不小，我觉得几十年来妇运界的人很了不起。在这三十年中，国籍法修了，我的“杂种”小孩终于有权利不做外国人了。夫妻财产的分配、儿女遗产的继承公平了；做子女的也可以选择冠母姓或父姓了。

　　龙应台：还有，男女同工同酬的方面，也有进步。2005年，台湾全职男人挣一百块，女人的工资比男人少十九块八毛；2015年只少十四块五毛，比美国、日本、韩国都好，跟英国差不多。

　　胡美丽：中国大陆呢？

　　龙应台：大陆很奇怪，资本主义进来之后，男女平权反而是大倒退的。他们的统计分城市和农村居民。城市，在1990年，女人的工资是男人的77.5%，到了2010年，却只有67.3%，同样的工作，男人赚一百块，女人少得三十二块半。

　　乡村就更严重了。在1999年，女人比男人少二十一块，到了2010，少了足足四十四块。

　　胡美丽：也有些地方是女人“大赢”的——中国大陆女人的自杀率可是男人的好几倍！

　　台湾在制度上是进步了，但是只要是跟“性”有关的，观念的进步就不大。

　　【你很卡哇伊吗？】

　　[标题注]卡哇伊：日语“可爱”。

　　龙应台：胡美丽，几个问题，我快问你“快答”，不迟疑，不闪避。

　　胡美丽：来啊，怕你啊。

　　龙应台：你赞不赞成同性婚姻合法化？

　　胡美丽：赞成。既然生殖后代已经不是婚姻的主要或者唯一目的了，对很多人它不过就是一种过日子的组织模式，同性婚姻为何不能合法？

　　龙应台：你赞不赞成不婚生子？

　　胡美丽：如果自己经济独立，赞成。我有一个三十六岁的女性同仁，她又想有孩子又焦虑找不到男友，我跟她说，赶快去做两件事：一，把卵子存起来；二，找一个身体不错的男人，跟他说你要跟他做爱怀孕。做完就散，请他认真办事。

　　龙应台：你赞不赞成女人看色情片？

　　胡美丽：举双腿赞成。只不过问题是，现在的色情片多半是以男人视野出发，以控制对方肉体为主流意识，以粗暴作为诱发元素，非常不健康。我觉得女性导演或者有女性意识的男导演应该认真去开发健康的、有情感的、美好的色情片。好的色情片是一个没有被开发的产业，没有被好好培养的文化。

　　龙应台：就是美国的Gloria Steinem所说的pornography跟erotica的差别。[1]

　　胡美丽：正是。我也希望看到台湾会出现二十四小时色情电影院，专门播放好的色情片……

　　龙应台：情人、夫妻、好友携手踏进色情电影院如同一起去做足底按摩或唱卡拉OK一样？

　　胡美丽：对。

　　龙应台：写《美丽的权利》的时候你才三十岁。三十年以后，你最希望跟现在二三十岁的人说什么？

　　胡美丽：我想谈影后詹妮弗·劳伦斯跟布莱德利·库珀。你知道他们是谁吗？

　　龙应台：知道，只是我娱乐新闻看得比较少……

　　胡美丽：好。2014年底索尼影业被黑客攻击，内部邮件曝光。詹妮弗才知道在以她为第一主角的片子《美国骗局》里，她的片酬比布莱德利·库珀低很多。这件事也暴露出来原来好莱坞的男星与女星真的是制度性的、普遍性的同工不同酬。有意思的是，詹妮弗在检讨这件事的时候，她并没有指责索尼影业，反而说，最该检讨的是她自己。

　　她说：

　　……知道索尼给我的钱比那些有“懒葩”的幸运者少的时候，我没对索尼生气，我对我自己生气。[2]

　　跟索尼谈酬劳时，我并没有力争，原因，老实说，因为我害怕别人觉得我“难搞”或者“娇宠”。一直到看见别人的酬金数目了，我才想到，跟我一道拍片的那些男人，没有一个人会伤脑筋去想别人会不会觉得他“难搞”或“娇宠”……我不会是唯一的有这种顾虑的女人吧？我们是被社会教成这样的吧？我们大概还是习惯性地认为，表达自己看法的时候不要让男人觉得不舒服或是把他们吓到了？

　　我终于不再试图用“可爱”的方式说我的看法了，我不再希冀让男人“喜欢”我了。干！男人要跟我说话的时候，他根本不会想要用什么可爱的方式我才会喜欢……

图注：上图左一为布莱德利·库珀，右二为詹妮弗·劳伦斯

　　然后那个有点尴尬的布莱德利·库珀说话了，他说他以后会公开他的片酬，不然女演员无从得知自己得多了还是少了。他说，男性也要支持同工同酬，否则制度的歧视是没法改善的，男人也有责任。

　　我想对今天二三十岁的女人说，“美丽的权利”是有意识地争取来的。如果永远故作可爱状，你可能就永远被当作一个小“可爱”。“可爱”藏着什么含义呢？它藏着人格的弱化、性的被动、身体的玩物化、主权的缴械，自我的压缩……

　　卡哇伊是要付出代价的。

　　我想对二三十岁的男人说，所谓女人，就是你的母亲、你的妻子，你的孩子的母亲，还有你将来的女儿。这么一说你就知道，善待她让她健康，给她力量让她强大，鼓励她奔放成长做大树不要做盆栽，对你自己的生命会是多么大的获得啊。

　　【注】

　　[1] Gloria Steinem：美国女权主义者、新闻记者、社会和政治活动家。pornography，一般译为色情，注重肉欲的表现；erotica，一般译作情色，注重文学、艺术等较高层次上的表达

　　[2]懒葩：闽南语发音男性生殖器。

    （实习编辑：郑娜）