采访者：舒晋瑜
被访者：刘庆邦
我们的国民性中有一种泥性，也就是纠缠性，构陷性。这种泥性一旦爆发，会形成集体性的、无意识的人性恶，有着极强的攻击性和破坏力。回顾过去遍地涌起的匪患，还有后来的多次所谓群众运动，都与国民性中泥性的泛滥不无关系。
《黄泥地》，刘庆邦着，北京十月文艺出版社出版
“这里的泥巴起来得可真快，看着地还是原来的地，路还是原来的路，可房国春的双脚一踏进去，觉得往下一陷，就陷落下去。稀泥自下而上漫上来，并包上来，先漫过鞋底，再漫过脚面，继而把他的整个脚都包住了……”
刘庆邦的《黄泥地》自此开篇，那不动声色的铅字却像无边漫延的沼泽，扯住你的目光你的心，愈挣扎愈往下陷。是的，我们都来自黄泥地，都逃不脱这眷恋，这牵绊，这甩不掉的脏与累！作品的起笔很慢，越往后越紧张甚至于惊心动魄，主人公房国春的经历与奋争，他周围的看客的言行，很容易让人想起鲁迅。
或者可以说，《黄泥地》是一部向鲁迅致敬的作品。
记者：作品开始进入比较松缓，越往后越好看，情节紧凑，高潮起伏。从写作初就设定这样的节奏吗？
刘庆邦：事物的运行都有节奏，一般都是先慢后快，快到一定程度，再慢下来。这是自然规律。文学作品的节奏也是这样，先是“转轴拨弦三两声”，再是“铁骑突出刀枪鸣”。如果一上来就紧锣密鼓，进入快节奏，后面就不好写了。
除了您说的看上去进入有些缓慢，开始出场的人物也比较多，情节的铺排似乎也有些散漫。怎么说呢，这是整部作品的需要，也是我有意为之。它引而不发，在为主要人物的出场营造气氛，搭建舞台。说得不好听一点，是村里人集体性地为主要人物挖陷阱，把陷阱挖得颇有诱惑力，并极具隐蔽性，等待主要人物往里跳。从这个意义上说，开场出现的每一个人物、情节、细节，甚至每一块泥巴，都是有效的。有些看似闲笔，其实不可等闲视之。还有，小说的开始部分表面看好像有些轻松，内里却暗流涌动，杀机四伏，心弦是紧张的。
记者：故事发生在80年代，听说是有原形的？为什么沉淀了这么多年？现在再写，会不会觉得可能与当下脱节？
刘庆邦：不能不承认，这部长篇小说的一些人物的确有原型，不仅主要人物有原型，其他有的人物也有原型。小说的一个重要功能是塑造人物，特别是一部长篇小说，总得有几个人物能给读者留下印象。而要把人物写得好，我们脑子里须装有很多人物，供我们挑选。好比我们要酿酒，手里得有粮食才行。如果粮食不够，一味掺假使水，再兑点酒精，造出来的只能是假酒。同样的道理，如果我们脑子里储存的没有一些我们所熟悉的人物，写起来就会捉襟见肘。不知别人怎样，我个人的体会，小说中的主要人物，必须有生活中的原型作为支撑。如果没有原型在我心目中活跃着，人物就很难立起来。也许我比较笨，对生活经验比较依赖，我已经写了好几部长篇小说，每部小说的主要人物都有原型。
故事是从上个世纪80年代切入，时间的跨度将近二十年。我写长篇都是向后看，是一种回忆的状态。越是熟悉的事情，越不能急着写，须放一放，沉淀一下。有句话说来也许显得不够厚道，我得等小说中的主要原型人物下世之后，才能动手写这部小说。因为活着的人还是动态的，我们对其往往看不清楚。只有这个人死去了，盖棺了，并埋进土里去了，我们才能把这个人稍稍看得清楚一些，这个人才会在我们脑子里活起来。与当下的生活是否脱节，不是衡量小说成败的标准。我们不必把小说绑在目前高速前行的列车上，“列车”它跑它的，我们慢慢写我们的就是了。小说虽说是时代的产物，并不是时尚的产物，而是反潮流、反风气的产物。小说不是新闻，不见得越新越好。小说是故事形态，故者，往也，过去的事才称得上故事。
记者：一个人的抗争，想表达什么？
刘庆邦：从某种意义上说，人类就是为抗争而生，与环境、灾难、邪恶、压迫、剥削、歧视、非公平、非正义等等抗争。在抗争中成长，在抗争中生存，在抗争中发展。如果没有抗争，人类就走不到今天这一步，也不会有如今的物质文明和精神文明。而抗争意味着付出代价，甚至是付出牺牲，还常常以失败告终。抗争的教训和预期，使多数人望而却步，一些抗争就变成了少数人的抗争，或一个人的抗争。这样的抗争当然更加艰难，更加严酷，它不仅需要奋不顾身、勇往直前的精神，还具有某种英雄主义的色彩。英雄几乎都和悲剧结伴，但英雄主义仍不失积极意义。
记者：主人公房国春的经历，让人觉得悲凉。各级政府官员的腐败，似乎轻描淡写，甚至顺理成章，恰恰是这种“顺理成章”，让人觉得无奈和无望。写作这类小说，称之为官场小说也好、反腐题材的小说也好，您觉得难度在哪里？
刘庆邦：“直面中国基层腐败”，这是书的编者概括出来的，并不是作者写作的着力点，也不是作者要着重表现的主题。反腐败当然很好，别人把反腐作为写作题材，我也不反对，但我自己对写反腐提不起兴趣。我认为腐败是由文化土壤决定的，历朝历代都不可避免。想起我年轻时在农村搞高温堆肥，就是把一些庄稼秆、青草和粪肥堆在一起，外面糊上泥巴，让那些东西在里面发烧，发酵，腐烂，然后变成有机肥料。物质土壤有催化腐败的功能，文化土壤也是产生腐败的温床。腐败表现出来的是分子，产生腐败的文化土壤才是分母。不可否认，我们每个人都是文化土壤的一部分。要改变文化土壤的性质，不是短时间所能奏效。
我也从不写官场小说，官场不能构成我的审美对象。有人曾劝我写官场小说，并主动愿意为我提供素材，被我拒绝了。看官场小说都让我心生厌烦，我不可能去摆弄那玩意儿。每个作家都有自己的敏感点和关注点，我对下层普通民众的生活更敏感一些，也更愿意在他们身上寄托我的审美理想。我对自己的写作要求是，怀抱人道理想，投入自己的生命，以真诚的态度，写人，写人的丰富情感，写人性的复杂性。只要写好了人性，人性生成的背景，以及人性里所包含的社会性，自然会呈现出来。
记者：小说中还有一个人物，即《农民日报》的房光东。作为本家，房光东处理房国春上访一事，圆滑世故，还有些怯懦、冷酷。您如何看待他所代表的知识分子？
刘庆邦：实不相瞒，房光东身上有我自己的影子。我承认房国春代表的是正义的力量，也佩服他勇于挺身而出维护正义的勇气，但我不会和他站在一边，明确表示对他的支持。人情世故告诉我，一个从村里走出来的人，万不可陷入村人之间的纷争，一旦陷入就不可自拔，会造成世世代代的仇恨。房光东所选择的立场，正是中国大多数知识分子在是非面前的抉择，那就是中庸、自保和逃避。书中还有一位知识分子的形象，是曾经被打成右派的高子明。高子明在村人的争斗中，煽风点火，推波助澜，发挥的是知识分子的智力优势。但他智力的发挥，是以自身的利益为出发点和落脚点。在书中，我借房国春的口对高子明进行了严肃的批评，也是对知识分子进行批评，房国春说：“你少在我面前耍小聪明，中国的很多事情就坏在你们这些爱耍小聪明的人手里。”
我愿意承认房光东身上有我的影子，是自我反省、自我批判的意思。我对社会现实的所有批判，首先是对我自己的解剖，对我自己的批判。
记者：最无辜的人物是皇甫金兰。作为一个善良而有涵养的女人，得不到丈夫和任何人的爱和同情，被宋建英掰断手指，她的上吊是对丈夫、对社会、对一切的无望。为什么让这样一个好人死去？事实如此还是您有意设置？
刘庆邦：谢谢您注意到了皇甫金兰这个人物，这个不起眼的人物，的确是我为之倾注了不少感情的人物。有人说整部小说没有一个完美的人物，我说有的，皇甫金兰就是一个无可挑剔的完美人物。她善良淳朴，任劳任怨，忍辱负重，是中国传统女性的典型代表，在她身上集中体现了中华女性的所有美德。完美的人物往往容易受到伤害，正是这样一位完美的人物，却在绝望中结束了自己的生命。鲁迅先生说过，悲剧是将人生有价值的东西毁灭给人看。这个毁灭不是作者故意制造出来的，是社会现实的逼使。皇甫金兰的自杀其实也是一种抗争，是一种无声的抗争。只是这种抗争容易被人们忽略罢了。
记者：房国春在泥地里回家的描写令人动容。黄泥地是每个人离不开的土壤。它让你眷恋，让你无法自拔，但是很多时候也是甩不掉的牵绊。就像您在小说中所说“不动声色的泥巴就像潜伏在地下的泥鬼一样，伸手就把你的脚抱住”。
刘庆邦：鲁迅先生的作品，致力于揭示和批判国民性中负面的东西，这是一种文化自觉，也是一种对国民高度负责的精神。我们向鲁迅学习，对国民性中负面的东西也应当有清醒的认识。也许不少人都发现了，我们的国民性中有一种泥性，也就是纠缠性，构陷性。这种泥性一旦爆发，会形成集体性的、无意识的人性恶，有着极强的攻击性和破坏力。回顾过去遍地涌起的匪患，还有后来的多次所谓群众运动，都与国民性中泥性的泛滥不无关系。
以我们那里黏性极强的黄泥巴作为隐喻，并安排房国春在步步陷脚的泥巴地里摸爬滚打，让他摔倒在泥巴地里，滚成了一头“泥巴猪”，其寓意可想而知，说白了就不好了。因为任何隐喻都有方向性，也有局限性。
记者：在小说中，除了正面人物，宋建英是中国小说人物谱系是最独特的一个。她的骂功被您写得酣畅淋漓。您是怎么把握这个恶毒势利的小人角色的？那些骂人的词，是怎么想出来的？您对恶的表现何以会如此深刻？
刘庆邦：骂人也是一种文化，骂文化在我国源远流长，功底深厚。我们那里有一种骂叫“骂大会”，是把骂人娱乐化了。惯于参加“骂大会”的人，三天不骂人就技痒，就着急，三天不挨骂也会受不了。骂人高手在民间，宋建英堪称一位骂人高手的代表。有文章说柳青没见过泼妇怎样撒泼，故意把一盆水泼在泼妇身上，惹得泼妇把他骂了个狗血喷头，才知道怎样写泼妇了。
我觉得这个办法实在不可取。我生在农村，在农村长大，对农村妇女骂人的技艺和语言比较熟悉。不过，我不能把那些骂人的话直接搬到书面上，那样会显得过于粗俗，不堪入目。我必须用叙述的语言，把宋建英骂人的话改造一下，转换一下，起到刻画人物形象的作用就可以了。
记者：宋建英找房国春骂战，村里人的围观，您把几个特殊看客的心态描写得入木三分，他们不是担心打架，而是担心打不起架来。这种看热闹的心态写出了国民的劣根性。在写作过程中，您对中国现实生活是否有新的思考？
刘庆邦：《黄泥地》里所描绘的村民对事件的围观，与鲁迅所批判的国民的看客心理不同，它比看客的心理又进了一步，它不再是消极的看客心理，而是积极的看客心理；看客不再是冷漠的旁观者，而是热情的参与者；看客与争斗的双方不是无关，而是利益相关；这样一来，看客不是害怕房国春和宋建英打起来，而是害怕他们打不起来。他们一旦打起来，看客们既可得到精神上的满足，也可以获得渔翁之利。这样的看客更可怕。
记者：您的语言一向非常讲究，在这部作品中，也许是情节掩盖了语言，您觉得呢？
刘庆邦：您是说这部小说的语言不太讲究吗？不会呀，我一向重视小说的语言，对语言向来一丝不苟，哪里出语言，我的小说就往哪里走。只要语言好，小说就不会差到哪里去。现实中的故事五花八门，千奇百怪，我们的想象几乎赶不上现实故事生产的步伐，我们只能在语言上下功夫，在语言上找齐。好的语言才是一个作家的看家本领。
（实习编辑：葛润）
