采访者：李大白
受访者：王鲁湘
一个月内，李大白编辑在两个开幕典礼上见到王鲁湘，一个是江西龙虎山老子学院，他是观礼嘉宾；另一个是厦门张仃美术馆，他是组织者。
在凤凰卫视主持了近十年的《文化大观园》，王鲁湘成了中国传统文化的媒体符号，他从那个在《河殇》中忧心忡忡地呼吁民众反思中华文化，拥抱海洋文明的青年学者，转向了传统文化的弘扬。他的采访对象涵盖雅俗古今，结集出版的《我们的传统》、《书卷山河》也卖得风生水起。有人说他是“中国文化现今的唯一喉舌”，也有人说他在节目里谈中医、谈宗教、谈风水，鱼龙混杂，传统文化的精华和沉渣都在《文化大观园》里泛起，现在的王鲁湘依然争议不断。
5月3日深夜，张仃美术馆开幕当天，主持完闭幕酒会，结束一切迎来送往的王鲁湘在夜幕下的咖啡馆，聊起当年的自己，聊起我们的时代。
一、文化不是一成不变的
李大白：您从一个拥抱西方文明的年轻人，到开始决定要去发觉整个民族的集体无意识和文化胎记，这个转变是怎么发生的？
王鲁湘：很多人把《河殇》表现的文化观就看成是我王鲁湘和苏晓康的文化观，其实在某种意义上，《河殇》的文化观带有很强的策略性。在那样一个历史时期，我们需要这样一个策略：通过鞭笞自己的祖先、传统和历史，憧憬甚至夸大西方文明的优点。其实我们并不知道它是什么，但是我们想要那个新的东西。这是一种文化批判上的策略安排，就像女权主义一样。我们现在回过头来看人类历史，很多转折点、交接点上产生的思想，某某主义等，其实是一种策略。
李大白：也就是说你在写《河殇》的时候，内心并没有把中华文明的衰落完全归结于整个文明的基因，对传统文化并不是抱有敌意的。
王鲁湘：对，《河殇》是要经过中央电视台审批播出的，我们其实在写这个文本的过程中间，更多要讨论的是现实，但是我们不能说呀，我只能越过现实，跑到前面，本来是父亲的错误，我们就一定找到爷爷，说爷爷不该干涉父亲。
李大白：您对传统文化一直是关注的，并不是后来才认识到它的价值。
王鲁湘：是的。因为我在北大读的专业就是美学。实际上是之前对传统文化的重要性以及意义没有那么充分的认识。在某种意义上，就是因为当时的开放度不够。其实只有最大限度的开放，才能最大限度地认识自己。
李大白：改革开放三十多年了，中国发展的现实是不是印证了你当年的推论？你对中华文明发展方向的立场有变化吗？
王鲁湘：人类历史有很多无奈的事情，思想往往走在实际的前面，因此这些思想者往往会变成殉道者，因为他们的声音是超前的。我们现在都说“中国梦”，其实当1988年《河殇》播出的时候，之所以在中国引起那么大的反响，与其说是它的思想有多么深刻，理论有多么新颖，其实倒不是如此，整个《河殇》用六集建构了一个梦，然后鼓动中国人民去寻找这个梦——现代文明的梦，这个现代文明的梦为我们设置了一个取向，就是海洋，海洋象征着开放，就是人类最先进的文明。所以，我们第一集叫《寻梦》，第六集叫《蔚蓝色》，就是一个蔚蓝色的梦。你这个年纪可以说在某种意义上能够见证我们整个国家、全体人民就在用30年的时间在寻这个梦，基本印证了《河殇》的推论。
李大白：您觉得这样一条发展之路是否是一条正轨？
王鲁湘：从大的方向上来说，我一直认为中国现在是走在一条正确的路上。从1979年改革开放以来，这个大的方向是没有错的，以后的历史只会越来越证明这一点。为什么没有错？判断标准非常简单，不需要纠缠历史细节，我们主要看基本的一个态势。1949~1979年的中国历史，是一个越来越封闭的历史，以至从治国者到普通老百姓，六亿人民净愚人。1979年以后到现在这36年，至少它是一个开放态势，尽管在这个过程中间不断有封闭和开放之间的较量，两种力量的纠缠与博弈，其实一直没有停止过。但至少有一点，它再怎么博弈，也没有改变这个开放的态势。中国人民从来没有如此了解过世界，如此走近过世界，也从来没有像这样站在世界的立场来认识自己的历史，过去我们是没有这种视角的，也没有这种试点。所以这个历史趋势证明我们的方向是没有错的，我们讲开放。我曾经在好几个地方做演讲的时候，都提到过一点，对人类来说，对一个民族或者一个文化来说，它最可宝贵的东西是什么？不是它已经创造的所有的精神财富和物质财富，甚至也不是它的国家，它的信仰，而是开放。
任何一个人类共同体，哪怕它遭遇了非常重大的天灾人祸，把他的民族的精神和物质的积累破坏得所剩无几，这都不要紧，它只要是开放的，十年左右就能恢复元气。为什么？开放的空间有无数信息的交流，这个共同体就会处在一种热力学第二定律所说的“熵”的状态，就是一个充满活力的机体，这个活力本身会产生巨大的创造力，新的东西就会被创造出来，它就会取得非常神速的历史进步。但是如果这个共同体已经创造了非常丰厚的历史遗产，留下了宝贵的精神的物质的文明的财富，只要它一封闭，20年，所有的人都变成愚人。
李大白：但开放容易带来矫枉过正，人们觉得“中国不像中国”了。因为我们过于拥抱西方文明，我们摒弃了一些固有的东西，我们自己的很多文化传统都没了，让大家感到焦虑。
王鲁湘：美国有一个人类学家曾经在《纽约客》上写过一篇很有意思的文章，叫做《我们是美国人吗》，他从一个美国人的角度，用第一人称来写他这一天当中所有的活动，结果这篇文章非常有意思地揭示：一个带有浓厚民族主义思维的所谓“爱国者”，其实没有一样东西是真正属于美国的。床、镜子、出门戴的帽子、拿的手杖都不是美国的，花钱买的早报不是美国的……然后所有的一切，其实没有一样是所谓“美国创造”的，美国人只不过在享受整个人类文明的成果。实际上在我们今天的中国也是这样的，一个所谓“国粹的中国人”是不存在的。
李大白：但我们有些文化主体性的东西会丧失。
王鲁湘：对，讲到中国文化的时候，我们确实也知道，开放、交流，会带来改变，改变会使我们变得不太像过去的自己。但是这种丧失是一种“建设性丧失”。比方说我们拿一个人的身体来说，他从出生到长大，这个成长过程中间，一定有丧失，但这种丧失是成长的代价，这个是没有办法避免的。很多东西就像水一样，流动的时候是活的，不流动时就是死的。文化其实也是这样，从来没有固态的文化，所有的文化都是动态的，像水一样不断地变形，这个没有关系。
李大白：这些年里，你一直在关注传统和现代性的兼容问题，对此你有什么样的心得？
王鲁湘：我坚定不移地认为有普世价值存在，如果没有普世价值，我们就没有办法使用人类这个名词，这是最简单的一个逻辑问题。人类这个词如果成立，就一定还有一个词组群，从各个角度来定义它，普世价值就是对人类的一个定义。没有普世价值，人类这个词都应该从辞典中间取消。
我们要解决一个在中国文化中一直没有解决好的一对关系——群己关系。中国过去是一个农业社会，它的国家制度是在宗法、血缘关系上建立起来的。这种制度在涉及群己关系的时候，有一套完整的设计，但当它面对一个更加开放的城市文明时，这套建立在血缘关系中的村舍中间的群体关系显然不适应陌生人之间了。所以我们就要重新进行一些设计，比如说我们现在所说的法制社会，其实在某种意义上就是建立在新的工商城市社会上、陌生人世界中间的一种群己关系。那么我们过去，我觉得在这点上，设计的是有一些问题的，这就涉及到民主和自由这两个概念。每一个人应该是自由的，个人的自由权利是必须有法律给予保证的，而且它是神圣不可侵犯的，这些权利包括了思想自由、言论自由、迁徙的自由、择业的自由，但是这些一个一个的自由在一个群体社会中间的时候，它是被设定在关系之下的，这个时候的关系就得通过民主来解决，它会形成一种所谓的公权力和私权力之间的一种关系，如果这个关系的设定处得不好，我们就一直跨不过传统社会这个门槛，就进入不了现代社会。我们儒家对上古社会的憧憬在某种意义上其实是一个社会学的虚构，仅仅是拿来对当下的现实进行批判的，在操作层面上处理得比较好的还是西方、欧美。
李大白：怎么看待年轻时候那个王鲁湘？
王鲁湘：还是那句话，失去的是“建设性丧失”，我自己叫做“建设性成长”。肯定过去的自己，接受现在的自己。对于《河殇》作者个人的命运来说，我们似乎只是建立了一个玻璃屋，这个玻璃屋很容易地就被人击个粉碎，而且掉下来的玻璃茬子还把我们扎得满身鲜血。但是这个不重要，思想史上、文化史上，这是思想者和文化人的宿命。他必须在历史的进程中间，承担这种先知先觉而带来的所谓“殉道者”的历史角色，他必须要承担这个东西，不能抱怨。
二、“我不是辜鸿铭”
李大白：您现在关注的问题完全转移到传统文化上来了吗？你觉得保存传统的意义在哪儿？
王鲁湘：我不想被人解读成一个所谓的“国粹主义者”，我仍然是一个思考现代化问题的知识分子，我永远不会是一个像辜鸿铭那样，站在国粹的立场上对现代化坚决排斥的学者。我对传统的回归在某种意义上其实是为了更好地思考中国的现在，或者是思考人类的现在。这句话说得有点大，实际上回到20多年前《河殇》的时候，那种对传统激烈的批评，对于现代化、现代文明的无比向往，在某种意义上说，其实是对自己的传统不够了解，不够深入。
人类总是带着自己的胎记来到这个世界的，这个胎记就是民族的文化基因。文化之间的碰撞和交流，总是带着自己过去的记忆，如果你不知道自己是谁，或者对自己的了解非常肤浅，你很可能就把一些对未来有很重要价值的东西抛弃了，或者说你根本就没有意识到它的存在。
在河南新郑的祭黄帝陵的大典上，我曾做过为什么我们现在要祭拜皇帝的演讲。因为我从历代祭黄帝留下的这些文献，特别是那些诘屈聱牙的碑文、祭文中间发现的是像《人权宣言》和《独立宣言》所追求的价值，它对理想社会的向往，其实就和法国大革命时对人类的理想的描述、美国开国元勋对美国社会的憧憬是一样的。我们之所以把它们看成是糟糠，弃之不顾，是因为我们觉得古代的那套语言没有办法接受，当你一句一句地把它变成现代白话文的时候，你会发现，这里头充满的是崇高的、美好的、人类的梦想。
有很多人觉得我是传统文化的代言人、喉舌，一直在呼吁保存某些民族文化记忆的东西，这和我前面所说的这种持开放的文化立场，其实并不矛盾。我们都是人，一定有我们人共同的东西，但我们每一个人是不同的，这种不同，才是真正活着的人，而不是机器人、基因人。为什么？就是个性，个体化的存在，它使得这个世界具有多样性，而多样性恰恰是一个生物种群能够健康地生存下来的一个条件。我们在大自然中发现，凡是这种生物性单一的地区和群落，它的生态都是最脆弱的，而这种生物的种类越复杂，越丰富，它中间一些神秘的相关性和联系性就越多，这个生态系统就是越结实。
李大白：所以您做一些保存传统文化的东西，是为了这个生态系统更多保存一些个性的东西？
王鲁湘：对。
（实习编辑：葛润）
