作者：张自言
采访者：张自言
受访者：吕约
编者按：
在向别人赠送诗集的时候，吕约的问题是：“你需要吗？”她笑称：“这是一个诗人的自觉。”毕竟，这是一个绝大多数人都不愿意读诗，甚至不愿意了解诗歌的年代。
旁观者总是要俗套地谈论诗歌和时代在关系。在吕约眼里，这是伪命题。80年代的辉煌原本就不该是诗歌的常态，读者的数量乃至态度，都不应该影响诗人的写作。写诗，原本只关乎文字和词语。
朱大可曾经这样评价她：“吕约，即履约，也就是一种以履约为借口的反讽，它旨在解除一切跟旧语法的契约——但另一方面，契约和仪式，那些庄严的事物仍然内在地保卫着诗歌，令其散发出恒久的光泽。吕约在摧毁传统浪漫主义语法的同时，显示出对重新打开的语言的高度敏感。” [详细]
诗人的驱动力源于自我表达的需求
记者：去年年末有一系列报道告诉我们80年代著名的诗人活得很糟糕，例如梁晓斌生病了。读者们会觉得这暗示这诗歌这些年的命运，你怎么看？
吕约：这首先是一个个体生命的事件，不仅仅是诗人，任何一个普通的中国人失去体制的保障都会这样。我觉得他不是作为一个诗人在受难，我们要讨论的是社会制度怎么去保障公民的权利。
大众认为80年代诗歌曾经辉煌过，证据就是诗歌在公众的注意力的中心。80年代思想解放的潮流里面，诗歌作为文学的探索者，是最活跃的一种力量。
但是，如果你去看整个历史，诗歌最巅峰的是唐代，但这里面每一个具体诗人自己的命运，例如李白、杜甫，都是不如意的，他们并不是那么地受尊崇。我觉得并不存在假想中的，诗歌曾经非常辉煌、胜过了世俗的权力这样一个时代。那只是美好的愿望。
记者：另一个老生常谈的问题是，读诗的人少，会影响你对诗歌的坚持吗？
吕约：这种说法也是读者的想象。还是以诗歌最鼎盛的唐代为例，那时候识文断字的人就很少，读诗的人更是小众的。任何时代，读诗的人都是小众，这个境遇是永恒的。诗人的驱动力还是来源于自我表达的需求，当然你有一个跟无形中读者交流的，或者有一个对话人的需求。
这个读者不一定是坐在我身边的，可能空间很遥远，时间上也可能很遥远，比如说很多年以后。写作者是为无限的少数人，希望的是超越时空的交流。这个恰恰文学，包括艺术，所特有的一种功能。
写诗不面对时代而面对词语
记者：关于现在的时代，我们都说这是碎片化信息化的。生在这样一个环境中，对写诗的语言会有什么影响？
吕约：写诗的动力不直接来源于我要面对这个时代。任何一个时代的个人写诗的时候，首先面对的最直接的东西就是词语，怎么用词语这种材料表达我对客观现实的思想，是个人在选择词语。
按照罗兰·巴特的说法，一个作家的风格是在两个轴上运行的，一个是集体的，一个有历史的语言结构里面。我们不可能生造一个词出来，要在既定的语言里选择，个人化的因素就是一个人的生命体验。诗歌如果写得好的话，是在两个轴上运动、结合得最好的一种语言典范。
所以时代只是写诗的一个生存的背景或者是地平线。刚才说的信息化的时代新闻语言大众传播的语言，包括我们在写微博、微信的时候是一种社交化的语言，这些背景对写诗的影响，还是回到面对怎么选择语言、表达自我感知这样的问题。
记者：您会把新闻写到诗里面去，例如地铁、恐怖主义、保钓。能解释一下您的用意吗？
吕约：因为词语的产生首先是因为你的心受了外部世界的刺激。这和故事里的诗言志，情景触发了你的情感是一样的。古诗里经常写风吹来鸟飞过，那我们生活在一个都市世界，古代的农夫耕田，就变成了现在地铁上有人在乞讨的场景。
技巧是创造形式的能力
记者：技巧存在吗？
吕约：技巧对于写作来说可能是存在的，如果没有技巧就没有形式。你的意识和语言的产生是因为你关注了什么东西，你把它变成什么样的形式，这个时候你就在重新组织这个世界的秩序。技巧，实际上是创造形式的能力，这无疑是文学所基本的要素。第二个层面上，写作经验越丰富，技巧有可能变得越来越成熟。
记者：您在技巧上经过了怎样的变化？
吕约：我最早写的诗歌是《在南方幻想南方》，是我基于我对于现实的幻想。我为什么会幻想，是对现实不满足。
现在，我写的是想象，跟幻想不一样的地方是，想象是一种简单化的对现实的修补。面对整个现实世界，把它重新整合，重新赋予它形式。我觉得在这里面有两个因素在发挥作用，一个是你的经验，你对世界理解的深化；第二个是技巧的纯熟，才能达到想象世界的语言创造形式。
记者：记得您有一句诗是“把诗歌当作垃圾筒来使用”，怎么解释这句话？
吕约：这是幽默和玩笑口吻来写出沉重的题材，把诗歌当垃圾筒使用，事实上指的是我在现实里面会制造很多的垃圾，这个垃圾没有地方去存放它，就放在语言虚拟的容器里面。
一种可怕的美已经诞生
记者：好像大众对新诗的感觉是没有传统意义上的唯美了，您觉得怎么评价诗人认为的美和大众所示为美之间的隔阂？
吕约：一说到诗，甚至一些年轻的学生，从情感上更倾向于古诗的那种美，因为是一种和谐的，是一种约定俗成的美。也可以说是一种审美惯性吧，因为那个世界已经完成了，就是没有任何矛盾的一种美，古诗田原经验里面的那样一种美。
现代中文诗发展了一百多年，从五四的时候开始，从胡适的《尝试集》，经过郭沫若的《女神》，一直到后面四十年代的九叶诗派，八十年代诗歌又重新复苏，出现了北岛、顾城这样的一些诗人。现代白话新诗是一直试图在创造新的美，就像叶芝的诗里面所讲的：“一种可怕的美已经诞生。”一种新的美在诞生的时候总是可怕的，和人们过去对美的接受心理是完全不一样的，这个接受还需要一个过程。但是现代汉诗创作美的文本还是有很多，有一些已经成为了经典，有一些还等待公众的重新认识和发现。
古诗是农业文明的一种经验。现在大部分人已经离开土地，走在街道上、坐在办公室的格子间里面。面对这样一种新的经验，包括我们在这种生活里面的一种新意识思想感情，能不能找到一种新的语言来表达它？我觉得这是整个现代白话文学的任务。“现代美”一直在创造过程之中，但是因为才只有一百年的时间，跟古诗、古代的美数千年的时间相比历程还是很短的，需要一个认识和经典化过程。但我认为现代诗无疑创造了新的美。
记者：您曾经说过诗是语言的种子，有人把它遗忘了，有人还在照料它。您是怎么样照料这个种子的？
吕约：诗性的逻辑跟现实的逻辑往往是不一样的，甚至是有对抗的。诗人沉默的时候，甚至是走向自杀的时候，可能是因为这个种子出了问题。
语言的种子实际上是对一种诗的意识的种子。这个种子是在生命的土壤里生长的。在你的灵魂意识层面上要不断去酝酿它，要保持诗性的思维。
艺术总是要对生活说“但是”
记者：您曾经说过，八十年代走红的诗人，更多是由于他们观点上的激进。那么现在的诗人们呢？
吕约：80年代诗人和文学都倡导生命的价值本身的解放。当时是以一种激进的姿态走在前面的。
现在诗歌的这个意义已经不再于激进，而在于拓宽大家意识的空间。格奥尔格·卢卡奇（Ceorg Lukacs，匈牙利哲学家和文学批评家）有一句话：“艺术总是对生活说‘但是’。”肉眼看到的现实和生活之外，还有别的东西，诗人要指出来。
记者：女性的身份会对您的写作有影响吗？
吕约：更应该强调的是这样一个个体的独特性，当然里面有蕴藏了自己全部的性别经验在里面。
女性写作在中国的现代诗歌史上起到了很大的作用，例如翟永明。在一个群体写作被命名之前，其存在是模糊的。当这部分写作被命名之后，大家看到了这样一个新大陆，这是有解放意义的。
我觉得女性意识被激活以后，看待世界的眼光无疑就摆脱了传统只用男性的华语规范来表达的约束。但不是每首诗都要去刻意强调女性立场，要看这首诗的艺术目的是什么，不一定。如果女性书写变成了强制的，又把解放的意义又丧失了。
记者：您觉得现在中国的诗歌评论是什么样的状态？
吕约：第一，诗歌评论滞后于诗歌创作本身。我们现在当代诗歌的评论还在总结八九十年代的诗歌创作。对于现在走在前沿的诗歌探索可能本身有所忽视，或者关注不够。
第二个不足是在评论的准确性。诗歌评论往往会停留在面上的概括，简化一个现象，用代际和流派来命名。对于创造了好的诗歌的个体诗人、具体作品的细读，还是有很大的空间。
记者：顾彬好几年前有过著名的言论，觉得现代汉语写作的情况是非常糟糕的，但是例外的是诗歌，您怎么看待这个观点？
吕约：顾彬同时关注小说和诗歌的创作，他在进行比较的时候也有任性的成分。一方面批评小说创作的现状，认为小说创作里面存在着一些问题，既包括功利化的问题，比如为了占有公众、为了汉学家接受、为了获奖而写作浮躁的功利意识。同时他也指出另外一个问题，就是小说创作里面在语言探索上面、在文学的审美价值自足性上面的一种不足。他用诗歌作为例子来说明在同一个时代的境遇里面另外一种艺术形式，他个人的评价认为比小说更好。希望如此。
但这还是个人的评价。把诗歌这种文体跟小说这种文体的成就进行比较，我觉得是很难的。我们的诗歌并不小说差，可能是因为潜意识里面小说得到了太多的关注，在消费市场上当然小说更有市场，诗歌的读者更少。弱势群体总希望强调自己的存在，可能是这样一种心理作用。
记者：谈谈你的新诗集《回到呼吸》
吕约：这个新的集子设计的名字《回到呼吸》，是近几年写的诗歌，可能比较具有代表性，整体风格上可能是回到了自我生命最基本的经验层次上面来，因为呼吸就是我们个人生命的原点。对于现实的关注、对于一些词语的实验、形势上的探索，这个精神还是一以贯之的。
（实习编辑：葛润）
