作者：刘耿
采访者：刘耿
受访者：泰扎
巴西文学是被拉美文学遮蔽的，拉美文学是被马尔克斯·加西亚遮蔽的，“魔幻现实主义”成为压在拉美大陆上的偈语。
克里斯托旺·泰扎揭下了这一张偈子。
2014年，泰扎带着他销量最高的小说《永远的菲利普》在北京、上海做了两场演讲，向中国读者掀开了陌生的巴西文学的一角面纱。
有别于中国读者印象里拉美文学致密繁缛、波澜壮阔的文体，泰扎的写作“将想象、思辨、日常生活和人类困境结合在一起”，简约清朗、饱含哲思，你看不到拉美文学“地标”式的“魔幻现实主义”，有的只是清晰的逻辑、畅达的叙事、透辟的思考，真诚但克制的剖白——中国作家李洱这样评价泰扎。
《永远的菲利普》完成于2007年，几乎囊括了巴西所有重要的文学奖项，并被译成8种语言，这本书向世界展示的是不同于以往的巴西文学面孔。小说讲述刚刚获得稳定生活的作家，意外地生下一个患有“唐氏综合征”的孩子。对这个“错误”的孩子，作家既恐惧羞耻，又深感怜惜。小说以两条叙述线索展开，一条是父母引导下孩子艰难的成长，另一条是作家对自己动荡的早年生活的追怀，尤其涉及到上世纪60年代末至70年代初西方世界经历深刻变动的历史。
这两条线索的对撞是作家本人从一个反体制的“负能量”中心，转而成为满身“正能量”的社会成功人士，但被问及儿子是否使他更现实时，他只是很冷酷地回答：我不知道。泰扎在采访中说，按照问题出现的方式摧毁它们。他在复旦的演讲中也说，之所以将自己与儿子的私密事写成小说，“算是一种对生活的复仇吧”——他没觉察，这两个回答依然残留着愤怒青年的怒气。书的畅销证明复仇相当成功。为“假如生活欺骗了你”提供了泰扎版的答案。
“问题怎样出现在我面前，我就怎样直面它们”
刘耿：《永远的菲利普》是您的第一部自传体小说，您之前一直排斥这种将私人经验和文学创作相结合的方式，是怎样的契机让您改变了想法，愿意把您和儿子之间的故事写出来？您想通过这部作品表达些什么？书名中的“永远”二字怎么理解？虽然智力和身体发育相对缓慢，但您的儿子身上是否也有让您感到欣喜的成长？
泰扎：我仍认为私人问题本身不是文学，它们需经转化而成文学。个体体验要转化成社会体验。
我的作品旨在文学地呈现一对特殊父子之间的关系张力，一种因为文化原因而与母子关系所不同的张力。同时，我还想讲述当代史中的巴西所遭遇的问题及我这一代。
至于我儿子菲利普，尽管受限于唐氏综合征，他今天是一个安静的人、成熟的人、有担当的人和幸福的人。他是一个“永远的伴”——“永远”的含义是他总是以同样的年龄与我们在一起。
刘耿：书中的父亲面对这样一个与众不同的儿子的诞生和成长，经历了复杂的心理变化，他本人也从一个先锋派，转而成为中产阶级和社会成功人士。在现实生活中，儿子的诞生，对于您的生活和人生道路的选择究竟产生了怎样的影响？
泰扎：我不知道。我就是成熟了起来，问题怎样出现在我面前，我就怎样直面它们。菲利普很多年前就不再是问题，现在他是一个伴。
刘耿：日本作家大江健三郎和您有着相似的经历，也曾以自己与智障儿子的亲身经历为背景写成小说《个人的体验》，近几年，大江先生又陆续为孩子们创作了不少作品，并借此反思成年人应该给孩子什么。那么，您最想给自己的儿子什么呢？您和儿子现在的相处方式是怎样的？
泰扎：我与儿子的关系好极了，深层次的和谐。我觉得自己对他的爱之浓密是平常爱达不到的。今天，我的妻子、我和儿子，是三个成年人过着一份平常的生活。我的女儿安娜已经结婚，刚刚生下了第一个儿子，我第一个外孙。总之，一切都好。
刘耿：据您的观察和了解，巴西社会对于患唐氏综合征的儿童的认知和接受程度如何？
泰扎：过去二十年来，情况实质性地好转。今天，大家都知道一个患唐氏综合征的孩子是怎么回事。这样的孩子甚至已出现在电视剧中，电视剧在巴西是很流行的。今天，人们习惯了理解和尊重唐氏综合征患者，因为关于这种病的信息很多。在理解问题人群和缺陷人群的方面，巴西社会成熟很多。与孩子的问题，事实上更多地处在家庭关系而非社会关系之中，有时，父母才是问题所在。
“作家应该去做想做的事”
刘耿：书中讲述父亲和儿子的相处之外，穿插着父亲对自己过往生活的回忆，他“从对抗‘体制’的叛逆青春期到参加戏剧团，再到巴西军统时期生活在合法及不合法的政治观念下”，这是否就是您个人生活的写照？书中提到了1974年在葡萄牙爆发的石竹花革命（又名康乃馨革命），您是否曾亲身参与到当时的革命浪潮之中？对于那场革命，您有什么样的观察和体认？
泰扎：所有文学作品最终都要将社会生活与个人生活做充分的连接。没有人生活在鱼缸或防尘玻璃罩中——社会和政治总是影响着我们、改变着我们。因此，我将巴西故事和孩子父亲的故事平行叙述。
是的，在某种形态上，我是我们这代年轻人中的一名叛逆者。我曾经反政府、反家庭、反一切。在某种意义上，这曾经是“时代精神”。但是，我没过过地下生活或革命生活，就像那些选择了武装斗争的年轻人一样。因为当这个选择在很多人看起来很清晰的时候，我还很小。
我是1974年12月去葡萄牙的，不是为了参加革命而去，而是为了体验一种新的生活、学习、阅读、了解这个世界。这是一次震撼了我的游历，我接触到欧洲的自由，恰恰就在该地区最后一个独裁政权倒台这一年。
1974年4月的康乃馨革命是一个奇迹——没有死一个人，只有政权坍塌，非洲最后一个殖民帝国随之同逝。当代世界从那一刻起，开始深刻改变。
刘耿：儿子成长的这几十年，巴西社会也经历着急剧的变革。您在书中提到：“尽管这个国家的一切都出现了问题，但民众依旧知道他们想要什么。多年后，作家惊讶地发现，人们确实过上了他们想要的生活。”这场变革究竟给您和您的家庭带来了怎样的改变？
泰扎：巴西正处在一场紧张的城市革命中——这个国家从以农村为主快速过渡到完全的城市化，集中于大型的中心城市。与此同时，其民主经验已超过20年，有定期选举。国家确实富了很多，但也制造出一些严重的问题——我们的犯罪率在世界上是最高的之一。还有，我们各个层次的教育实际上是落后的。最终，这一切都影响着人们的日常生活。但我依然认为这个国家比1980年代好很多，这点毫无疑问。
刘耿：您从十几岁起就开始了创作，什么原因让您对写作产生了热情？当时巴西国内的创作环境又是怎样的？其间您又做过许多种不同的工作，也经历了巴西社会从专制到开放的巨变，您曾经梦想像约瑟夫·康拉德那样环游世界并创作小说，为何最终却选择回到巴西？在您看来，作家的写作究竟是应该直面当下的问题，还是应该与现实保持距离？
泰扎：我经常说作家应该去做想做的事——这一点也不比一名艺术家不得不屈从于社会准线或政治命令更恐怖。艺术正是感知社会的深层次，洞悉其最隐秘的问题，也是作为个体潜水于人类所处状况之中。作家可选择的不多——不可能过一种与现实脱节的生活。所有的文学都有一只脚深深地插入现实生活中，比看起来抽象得多。
我返回巴西是因为作家是由他的语言所成就的，我不能活在远离葡萄牙语——或更确切地说是巴西语言——的地方。毕竟巴西才是制造了我和塑造了我的地方，没有其它地方可取代之。
“在巴西占主导地位的文学作品是现实主义”
刘耿：有中国学者评价您的小说“承续了马查多·德·阿西斯以来巴西作家努力‘去本地化’、试图与一个更宏大的西方文学语境对接的传统。”您是否认同？哪些西方文学家或文学作品对您的写作产生过重要的影响？
泰扎：巴西文学深深植根于欧洲的西方文化，这要追溯于国家的起源与葡萄牙殖民。有趣的是，巴西与欧洲之间保持着的联系相较与拉美本土之间更加深入，这反映在我们的文学上。马查多·德·阿西斯实际上是我们的第一位伟大的城市作家——当时，全世界都视巴西为一个有异国情调的地方，是森林和印第安人的天堂，他将里约热内卢视为这个国家与世界的一个接触点，这个国家已经为城市文化和大都会的生活所触动。
而之于我，马查多·德·阿西斯毫无疑问是一个强有力的参照。其实，我的养成很大程度上归因于欧洲文化。因为历史地看，我们通往其它文化之路非常受限，例如，我对中国文学知之甚少。
刘耿：拉美和巴西本土的作家中，您最欣赏的又有哪些？为什么？若热·亚马多是中国读者比较熟悉的巴西作家，对于他的作品，您有什么样的评价？另一位与您差不多同时代的作家保罗·科埃略被媒体称为“继马尔克斯之后，拥有最多读者的拉美作家”，对于他和他的作品，您又有什么看法？
泰扎：巴西作家当中，我认为有几个是要重点提及的：马查多·德·阿西斯、利马·巴雷托、格拉西里亚诺·拉莫斯、卡洛斯·杜鲁蒙德·安德拉德、曼努埃尔·班代拉——这些都是巴西文学形成中的经典名字。
若热·亚马多是第一个有国际知名度的巴西作家，他塑造了一幅异国巴西的图景，并且风行世界。他是巴西文学读者的一名重要的培养者。
保罗·科埃略则是世界上最出色的“现象级”作家之一，在全球化文学与带有宗教背景的大众文学领域，他都堪称典范。然而，我不将其视为植根于巴西文学传统的作家——他是一个独立于巴西文学传统的“现象”。
刘耿：与人们熟知的拉美魔幻现实主义文学相比，巴西文学有何特点？它在拉美文学中居于何种地位？
泰扎：有趣的是，我们是这么说的，巴西文学有两个重要的魔幻现实主义时刻。在19世纪末，马查多·德·阿西斯写了《布拉斯·古巴斯的死后回忆录》，是以一个死了的人的口吻来写的。1960年代，若热·亚马多发表了《唐娜·弗洛尔和她的两个丈夫》，在小说中，一个女人与其两个丈夫共同生活，一个活的，一个死的。
但是，在巴西占主导地位的文学作品是现实主义。散文是巴西文学最重要的标志，其主流有现实主义的背景。在拉美文学中，巴西处在一个相对隔离的位置。我们的文学在巴西之外就鲜为人知。
刘耿：目前巴西国内对于文学作品的接受度如何？随着商业社会的发展和互联网技术的日新月异，巴西文学是否也受到了某些冲击和挑战？又有何新的发展趋势？
泰扎：从1970年代至1990年代，巴西是被电视“教育”的。电视所到达的范围遥遥领先于书籍。因此，我们是一个口头表达传统的国家，是一个人文淡薄的国家，这是欠发达国家所共有的一个严重问题。然而，互联网的出现——加上伴随着“雷亚尔计划”而出现的国家经济现代化——改变了这种状况。
今日对人口素质的要求非常高。互联网要求读写能力、要求写作和阅读——这场运动间接地惠及了文学。与此同时，近几十年来，国家的许多政策倾向于刺激书籍出版和鼓励阅读。于是，按比例算，现在国家拥有的读者基础较40年前大得多。尽管还是不多，但是已经改善良多。
若要描述当下文坛趋势，我会说文学越来越国际化，而非地方主义和城市化。同时，新生代不再有对极权政治的记忆，而极权政治是我这一代的标志。
刘耿：这是您第二次来中国，对于中国，您有怎样的印象？中国发展的这几十年与巴西是否有相似之处？对于中国文学，您又有怎样的了解？
泰扎：中国是一个了不起的国家——我很快意识到，不应该急于对中国下任何明确或轻易的结论。中国与巴西之形成完全不同——它有五千年的文化、自视为世界中心的民族意识、而且与自己外周的国家不同、深植于历史的帝国传统、相对特立独行的国家声音、以千年计的政治集权、民族团结等等。
同时，中国与巴西之间有惊人的相似，尤其是在城市化的快速过程与结果方面。我认为中国和巴西是世界上城市化最快、最密集的两个国家。这便导致了类似的后果。
在心理上，我觉得中国市民与巴西市民日常生活是一样的：显然，我们都是膨胀和外向的人。中国人像巴西人一样，在相似的不拘于礼当中，足够欢乐。技术在中国人身上施展着魅力——每个人手上都拿着一部iPhone，走到哪里都是这样。技术也是这样俘获了巴西人……在某种程度上，这是经历了方兴未艾的经济现代化进程的两个国家。
对于中国文学，我还知之甚少。我很喜欢余华的《十个词汇里的中国》。最近我读了莫言的一本小部头的杰作《变》，叙事非常出彩。我刚读完一本英文版的书，是上海青年女作家薛舒的，叫《世上最美的脸》，这是一部有味道的小说。还有一本中国作家的英文版小说，我也快读完了，他也来自上海，名叫叶辛，我读的是《玉蛙》。
其实，文学是一种普世的艺术，一个民族与另一个民族之间可能的文化差异最终只是细节，而作品的本质是无差异的。文学真正的诉求在于普世的人类状况——我们与世界上任何地方的人彼此间是那么相似。
（实习编辑：白俊贤）
