作者：张莉
采访者：张莉
受访者：毕飞宇
有人问我，在写作之余，你最爱做的事情是什么？我回答说，对话。我所说的对话不是聊天，不是一堆人，无主题、无目标地闲扯，那个是消磨时间。我喜欢两个人就一个问题进行开放式的讨论。从我走上文学创作道路的那一天起，这样的对话就没有离开过我。可以说，对话就是我人生的另一个局面。
2013年，人民文学出版社决定给我出一套文集，其中有一本就是对话。出版社邀请了新锐批评家张莉女士，她专门来到南京，就在我们家楼下的那家咖啡馆里，我们一口气谈了两天。我要感谢张莉女士，为了这次对话，她做足了功课，她保证了这次对话的开放性与逻辑性。
就在不久前，一位记者对我说，作家多神秘啊。我告诉她，我不了解别的作家，但是，我一点也不神秘，相反，我渴望简单，就像穆里尼奥所说的那样，“我是一本打开的书，一切都袒露无遗。我愿意分享。”是的，一个以写小说为生的人，他的工作就是打开他自己。作家有可能神秘吗？有，要么写不出来了，要么从来都没有写过真正的文学。——毕飞宇
1、西方文学：一开始我想读到爱情和性
毕飞宇：说起西方的文学，我们也别往大处说，其实一开始，我还是希望读到爱情和性。
张莉：哈哈，年轻人读小说都有那种隐秘的小心思吧，我最初读《红楼梦》时是跳着读的，喜欢看宝黛斗嘴。
毕飞宇：应当这样说，我在青春期的前后阅读西方小说是决定性的，为什么这样说呢？和我们一代所有的人一样，我们都没有中国传统文化的底子，在“国学”方面是很可怜的。等我真的具备了阅读能力的时候，“文革”也结束了，相对来说，接受西方文学就更容易。
张莉：你想说，西方文学对你的写作影响很大。
毕飞宇：其实我想这样说，西方文学对我最大的影响还是精神上的，这就牵扯到精神上的成长问题，自由、平等、公平、正义、尊严、法的精神、理性、民主、人权、启蒙、公民，人道主义，包括专制、集权、异化，这些概念都是在阅读西方的时候一点一点积累起来的。在价值观方面，那个时候的阅读是决定性的。你在阅读故事、人物、语言，到后来，它在精神上对你有一定影响。
2、《忏悔录》：一个乡下人才有的冲击力
张莉：我们先回忆你读过的第一本西方书籍吧。
毕飞宇：这个不用回忆，是卢梭的《忏悔录》。
张莉：那时候你多大？
毕飞宇：十六七岁，读高中。我首先要和你谈谈书的事。我们那个时候很奇怪，你读哪一本书，不是你去买，然后你再读，不是这样。哪一本书会落到你的手上，完全是随机的，像命运的安排，你根本不知道你会遇上哪一本书。是神奇的命运把《忏悔录》送到我的手上的，一开头就吸引了我，哪有这样对待自己的？只读了几句话我就感受到作者的心情了，动荡、愤激，很适合青春期。可我没有想到卢梭会那样对待自己，很吓人的。
我刚才说的是第一点，第二点呢？我要说细节的力量。你知道书里头有卢梭和华伦夫人的不伦之恋，一个细节实在惊人，我到今天都忘不掉。华伦夫人在吃饭，正要吃肉，卢梭说，肉上有毛。华伦夫人就把肉吐出来了，卢梭接过来，放在了自己嘴里。
张莉：哎，这细节太肉感啦！
毕飞宇：冲击力大。卢梭有冲击力，是一个乡下人才有的冲击力。
张莉：蛮力。
毕飞宇：那时候我还不知道什么叫“细节”，但是，心惊肉跳，皮肤都是烫的，这些都是理性的感受。年轻时的阅读就是这一点好，许多时候，它不是精神在阅读，也不是灵魂在阅读，它是身体在阅读，是血管在阅读。
张莉：我得说，关于这个细节，你有男性读者的趣味，至少在那一刻。我读到时却是另外的感觉。
毕飞宇：这个不重要。虽然《忏悔录》是一本非虚构，但在刻画人物方面，华伦夫人这个形象无疑很成功。母性，淡定，雍容华贵，淫荡却优雅。她和卢梭可不就是秦可卿和宝玉吗？
3、《约翰·克里斯多夫》：我做了许多笔记，流了许多泪
张莉：说说你进大学之前那些最有价值的阅读吧。
毕飞宇：最有价值的阅读，应该是《约翰·克里斯朵夫》了。
张莉：《约翰·克里斯朵夫》一度在中国非常流行，我上学时大家也都还传着读。
毕飞宇：读这本书我是非常清晰的，是1981年的冬天，17岁，那时候压抑啊，考不上大学。不少同班同学都到远方去读大学了，可是我呢，考不上。未来能不能考上呢？没把握，不自信。这个时候我已经非常爱文学了，爱文学是很费时间的，但是，自己也知道，不考上大学这一辈子就废了，所以，考上大学是第一重要的事情。那是一段很黑暗的日子，一天到晚在幻想，什么样的幻想都有。17岁啊，对我们这一代人来说，那是多么不堪的日子。
张莉：你说过，你从那时候开始热爱健身。
毕飞宇：那时候我有坚忍不拔的意志力，其实是自我摧残。也不知道从哪里弄来了一副哑铃，每天晚上临睡之前都要健身，其实，营养根本跟不上。大冬天的，健完身，到河边打开冰面，用冰冷的河水在身上擦，火烧火燎的。
我就是在这个节骨眼上得到《约翰·克里斯多夫》的，它太励志了，你可以想象我是多么喜爱它。在用冰水擦身的时候，不是不怕，很怕，多冷啊。可是，心里头有克里斯多夫，他在看着我，勇气就来了。你看，我也进步了，用克里斯多夫来励志了。
张莉：哎，你说的这个这场景，冰水擦身，以《约翰·克里斯多夫》励志，太让人感叹了。
毕飞宇：可是这本书也闹心，那就是克里斯多夫接连不断的爱情，他是个光棍，一辈子没有结婚，可是，小爱情是不断的，阿达，萨皮娜，安多纳德，雅葛丽娜，一个接一个。我想说罗曼·罗兰是描写“小爱情”的圣手，就是少年的那些爱情，他真是写得好。还有一个也闹心，那就是罗曼·罗兰也喜欢警句，动不动就来一下，我就一边看，一边抄，就是这样的句子：“许多不幸的天才缺乏表现力，把他们沉思默想得来的思想都带进了坟墓。”“批评家是风向标，他们却以为自己操纵了风向。”到处都是类似的句子，闪闪的，我就抄，满满的一本。17岁的年轻人哪有不爱这些的？很爱。我每天都是控制着看的，不许自己多看。这本书看完的时候我相当痛苦，克里斯多夫他走了。四十岁之后，为了回顾我的青春，我把这本书再读了一遍，很遗憾，我老了，再也读不到当年的激动了，怅然得很。
张莉：我觉得《约翰·克里斯多夫》不能算特别重要的经典，当然励志是一定的。你刚才一口气说出那些句子，记忆力真好。
毕飞宇：这个当然。2011年，我写过一个短篇，《一九七五年的春节》，在这个短篇里我写了一个神秘的女人，因为吸烟，她的身上着火了，她就慢悠悠地拍，一巴掌一巴掌的。这个动态的描写也就十来个字，这就是从罗曼·罗兰那里读来的，应该在第四册里头，可以查得到。那时候克里斯多夫正在瑞士的一对老夫妇家里避难，那个老夫人很木，动作迟缓，她的身上着火了，她不急，在那儿掸，像掸灰尘一样。
张莉：真是小说家的脑子，那个细节我也读到过的，但我没这么琢磨过。
毕飞宇：放在今天来看，罗曼·罗兰显然并不是那种顶级的作家，我只是说，在我读大学之前，他给了我十分不一样的文学记忆，我做了许多的笔记，流了许多的泪。我相信当年有许多文学青年都有相同的记忆。
4、《悲惨世界》：书中的“宽容”让当时的中国人久旱逢甘霖
张莉：你读的这些东西在你后来的创作里面一定会有所体现。
毕飞宇：是的，没有阅读哪里有写作呢？写作是阅读的儿子。我在写作的时候时常遇到这样的场景：这个别人已经写过了，那我就换一个说法。
张莉：你的记忆力令人吃惊，可以记到那种细微处。
毕飞宇：哪里，每个人的记忆都有自己的强区和弱区，对了，想起来了，有一件事我不能不说，那就是《悲惨世界》。这件事有点独特了，是1979年还是1980年？反正是那么一个时候，有一天我突然发现，许多人的胳肢窝里都夹着一本书，是同一本书，叫《悲惨世界》，你要知道，那可是“文革”后的一个小县城啊，那么多的人在读《悲惨世界》，就好像党中央发了通知一样，这让我特别奇怪。后来我注意到，在当时的报纸和杂志上，谈论这本书的文章也特别多。我就找来看了，我看得飞快，应当说，我当时还没有阅读这本书的能力，到了大学阶段，基本上就可以理解了，说到底，这就是一个好人与坏人的故事。“文革”是什么？是每个人都有可能成为坏人，我们不是只有原罪——历史反革命，还可能有现罪——现行反革命。《悲惨世界》反过来了，它是把坏人当作好人来看的，你偷，我就把赃物当作礼物送给你。宽容维护了体面，宽容维护了自由，尽管《悲惨世界》远不是宽容这样简单，但是，就是这样的宽容，对当时的中国人来说，简直就是久旱逢甘霖，它得到中国人的喜爱是必然的。
张莉：“宽容”二字，有说服力。
毕飞宇：李敬泽说过一句话，狄更斯是背负着上帝写作的，我觉得雨果也是这样的，他一直在强调“绝对正确的人道主义”，这句话从我读到的第一天起就在我的心里了，一直到今天。这是一种普世的情怀，“人道主义”这个主义底下达成共识，“人道主义”可以用一句大白话来表述：拿人当人。
5、左拉：小说如此难看，就为了真实
张莉：后来你读了中文系，阅读不一样了。
毕飞宇：刚刚进中文系的时候非常高兴，再也不用偷着看小说了。但事情就是这样怪，大学时代读小说远远不如中学时代那样幸福，为什么呢？读小说成了家庭作业。有些小说你其实不想看，但是，你必须看，必须看有时候是痛苦的。
张莉：读中文的同学都会有同感的。哪个作家使你痛苦？
毕飞宇：我是从左拉那里感受到痛苦的。当然，话还得反过来说，如果不是读中文系，我想我永远也不会去读左拉，左拉的小说太难看了。为什么一定要看呢？老师有交代，并不是每一个作家都要读，但是，某一个“主义”的代表作家必须读。左拉是“自然主义”的代表作家嘛，那是必然要读的。
张莉：难看，但有代表性，必须得读。
毕飞宇：我在一篇文章里说过一句话：“小说的历史，说到底就是寻找真实的历史。”到底什么是小说里的真实？到底怎样才能抵达真实，我们的小说家真是煞费了苦心。你看啊，模仿、再现、表现、“是这样”、“应这样”、客观描写、主观感受、典型，说来说去，都是企图逼近真实。左拉就来了一个自然主义，事无巨细，一点一点往下写，他简直就是一头犟驴，《农民》和《萌芽》真是难看死了，也不好记，看了就忘。老实说，左拉的小说我就记得一个小段，是《萌芽》里的，——把男人的器官割下来了，顶在竹竿上去游行。我真是硬着头皮读完的。他把小说弄得如此难看，就为了真实。
我得说，这样的努力很宝贵、可敬，不可爱。
张莉：小说只是寻找真实，但不一定真的能寻找到。现实浩大，它们只是写作小说的材料，小说的意义在于通过获取、裁减以及表现来达到现实本身没有能力呈现出来的意义。是否真的抵达真实对于小说哪有那么重要？小说有它的伦理和逻辑，它需要作家具备的是虚构能力，那种让我们相信书中这一切真的发生过的能力。小说肯定不能是对真实的图解，它一定是有变形的。不过，有意思的是，这个左拉不认账，不认这个，他执拗地想着“自然主义”，有如在空中建造楼阁。
毕飞宇：在左拉的身上我们可以得出一个结论，文学不是容易的事情。左拉认定了“自然主义”可以抵达真实，他就那么做了。将心比心，他那样写的时候我估计也没多大的乐趣，很枯燥，很辛苦，他还是这么做。从这个角度出发，我反而觉得左拉了不起，这是一个有理想的人，一个敢于实践的人。
6、福楼拜：他的两百字能顶左拉两万字
张莉：左拉是先行者，知其不可为而为之。但也有小说家有另外的了不起的尝试，比如福楼拜。
毕飞宇：福楼拜的小说很高贵，对，高贵。我说的是他小说的气质。在福楼拜面前谈论主义多少有点无聊，我读《包法利夫人》几乎就想不起什么主义来，我就觉得小说就该是《包法利夫人》这种样子，小说就该这么写。无论什么主义，无论什么思潮，小说这样写都是好的。
张莉：现在也有话剧导演把爱玛的故事放在中国背景下演出，有趣，一点儿也不隔。《包法利夫人》不放在任何时代背景，任何主义之下，依然是好小说。
毕飞宇：还有性别，不少人和我开玩笑，说我是女作家，其实，福楼拜才是真正的女作家。我说这个是什么意思？我是说，最好的小说不该呈现出性别。小说是有性征的，雄性特征或雌性特征，过分强烈的性征会伤害小说。海明威是那么好的作家，但是，在小说里，他有雄性方面的虚荣，他始终想在文字里头证明自己的雄性，这个伤害了他。
但《包法利夫人》没有性征方面的负担，有雌雄同体的意思。该细腻的地方细腻，很琐碎的，宏观上，大局观又控制得那么好。一个年轻人问我怎样写小说，我说：“去读《包法利夫人》，什么时候你觉得它写得好了，你就会写小说了。你能写多好我不知道，但是，至少不会烂。”我没有开玩笑，我说的是真心话，福楼拜的细腻是很高级的。
张莉：这个甚合我意，好的小说家应该是双性同体，曹雪芹就是一个例子。
毕飞宇：在福楼拜面前，我就觉得左拉是个死心眼，专门做吃力不讨好的事情。他们的天赋的确有区别的。在场面描写方面，左拉花两万字通常不如福楼拜的两百字，《包法利夫人》给我一个印象，无论是一只皮鞋还是一件毛衣，无论是一个装帧还是一棵植物，能被福楼拜描写，那是它们的福分，妥当，你知道吗？很妥当。
（实习编辑：白俊贤）
