作者：石剑峰

吴晓波

　　
吴晓波“中国企业史三部曲”收尾之作《浩荡两千年》

　　吴晓波 1968年生人，毕业于复旦大学新闻系。财经作家、“蓝狮子”财经图书出版人、上海交通大学EMBA课程教授、哈佛大学访问学者。

　　采访者：石剑峰

　　被采访者：吴晓波

　　《浩荡两千年》是财经作家吴晓波“中国企业史三部曲”收尾之作，从《激荡三十年》、《跌荡一百年》到这本时间跨度更长的《浩荡两千年》，吴晓波完成了对中国两千多年商业史的梳理。其实无论是在《激荡三十年》和《跌荡一百年》里对中国近现代企业家精神的反思，还是到《浩荡两千年》里对笼罩中国历史两千年的政商逻辑的感慨，所有这些书写都对当下具有意义。

　　昨天，吴晓波就《浩荡两千年》一书的主要内容接受了早报记者专访，他承认在完成这本著作之后个人观念发生了变化，他认为在经济治理上，“确实存在中国特殊性。我认为中国特殊性就是对统一的追求。”所以他认为，中国不会走上美国的发展道路。

　　“统一对中国还是大前提”

　　记者：你在《浩荡两千年》提到了一个概念“桑弘羊幽灵”，简单说就是一个政商博弈的逻辑，也就是你在书里说的，当政府为了政权稳定，全面控制了重要生产资料后，成为一个经济组织，为了利益需求必然会制度性地压抑民间工商业。而中国历史上每次经济改革都试图破除这一幽灵，但从未成功过。这一现象有点类似于“黄宗羲定律”。中国现在的经济改革是否也处于这样的逻辑中?

　　吴晓波：“桑弘羊幽灵”是一个工商业的治理逻辑，中国现在差不多仍然处于这个逻辑之下。我觉得中国未来改革和汉以后的改革有一个很大的共通性，也就是经济改革和中国的历史地理有重大关联。从管仲至王安石变法，所谓的改革都是扩张性的，通过扩张方式保持国家稳定与发展，并抵御外族的入侵。到了王安石以后，中国各朝代基本是以保持稳定为主的闭关锁国的发展模式。所以11世纪是一条界限。

　　在农耕时期，中国最重要的问题是国家统一，政治和经济改革的前提都是国家统一。我在写完《浩荡两千年》后，有一个问题一直被提出，农耕文明的治理逻辑在后工业时期已经不适用了。我看未必，统一对中国还是一个大前提。民国开始搞地方自治，可到了1927年北伐成功有返潮，之所以会有这个结果，也说明这个实验是不成功的。蒋介石通过武力方式解决这个问题。我在《跌荡一百年》也写过这个问题，到了1927年，中国的舆论界无论左派还是右派，基本都倾向于国家主义。

　　如果投射到今天，这个问题依然存在，甚至1980年代的改革，我认为历史脉络还是存在。如果未来做全市场化改革，还有这个问题。[NextPage]

　　记者：你的这一观念跟你写《激荡三十年》时有很大变化。

　　吴晓波：写完这本书，我个人观念变化挺大。我觉得“市场原教旨主义”的改革，缺乏思想基础，缺乏可操作性。比如，张维迎最近提出的私有化观点，我认为也是缺乏操作性的，我想他这么说也是策略性的提法。所以，未来中国在经济政策上的讨论，会非常激烈。

　　记者：从某种程度上看，如果从历史经验教训看，你对未来的改革持什么态度?

　　吴晓波：小平同志的两句话基本代表了中国2000年历史改革的边界线：一是发展是硬道理，二是稳定压倒一切。改革发展要保证政治稳定，而稳定涉及两个稳定，一个是外患与内忧，一个是中央权力的稳定。所以，现在的稳定涉及两个稳定，一个是外患也就是中美竞争。有人提出来了，如果国企私有化瓦解了，石油安全、粮食安全等怎么办，这是经济问题上的外患。内部上，放权地方和中央权威的关系，也需要考虑。所以，未来的市场化改革，不是解决发展是硬道理的问题，而是重新思考稳定的问题，所谓稳定问题就是统一问题。

　　记者：所以，关于稳定与发展的关系，你不认为农耕时期和现在所谓后工业时期有本质的区别?

　　吴晓波：是的。中国走上“市场原教旨主义”的路，确实会面临左派所提出的那些问题。我现在越来越感觉到，未来我们不会走上美国的那条发展道路。我认为，对国有企业的资产处置，国有企业在社会中扮演的角色和责任，可能不是赎买或者瓦解能解决的。所以，中国面临挑战，我不是很乐观。

　　长期来看，把经济放到国家治理叙述框架里，中国一直是一个中国。她注重统一的文化，统一的文化由她的历史地理条件限定。在统一的限定下，有儒家的许多君君臣臣的东西、社会对秩序的追求等，但同时又产生新的问题，比如权贵资本的出现，中央与地方的关系等，这些问题是同时伴生的。在这个方面，不存在所谓农业文明与工业文明的差异。

　　“我们又回到历史转折点”

　　记者：把本轮改革放到两千多年的历史中看，现在也很难说中国是否走出了这个历史逻辑。

　　吴晓波：我们现在整个三十多年的经济发展和改革，把它放在两千多年历史中，这是再一次的反复。在国民经济极度衰弱的时候，总会有人主张发展是硬道理，让一部分人先富起来，这样一个经济宽松化运动。放到两千年的中国历史中，文景之治、贞观之治、北宋等都是这样，甚至民国初年的情况也是如此，但是到了一定地步之后，经济放松以后，地方会变得强大，民间财富阶层繁荣，思想大繁荣，就会带来挑战，贫富差距也会拉大。本轮的改革其实也是在这个逻辑之下，从历史上看，更像一个浓缩版的东西，文景之治有70多年，贞观之治有130多年，这一轮改革我倾向于从1978年到1994年，才16年左右。1994年之后，中国的经济再一次走向经济集权化运动。

　　到了今天，经济的集权化又走到了极致，也就是国家与民间关系的大争论，中央与地方关于分税制、房地产、央企利润分配问题，开始了一轮争论。所以，我们又回到一个历史的转折点。我认为，我没有能力提出解决方案，但这个历史逻辑，供大家来讨论。

　　记者：但还是有很多特殊性，是否如此?

　　吴晓波：现在出现了中产阶层的移民，这种情况在农耕时期是没有的，在农耕时期，有产者从城市回到乡村，空间上从北往南移，财富和社会体制同步出现碎片化。今天出现的情况是资产跨国转移，货币在全球的泡沫化，接下来就是新的改革。未来的经济改革路径越来越有中国特色。我们不太可能遵循纯粹西方的那套经济逻辑，不太可能在亚当·斯密和凯恩斯之间找一条路出来，可能还是非常中国特色的。这对中国很富有挑战。

　　记者：所以在某种程度上，你赞同中国特殊论的论断?

　　吴晓波：我认为在经济治理上，确实存在中国特殊性。我认为中国特殊性就是对统一的追求，如果把统一这件事情放开来，不把它当作一回事来讨论，中国的经济改革可能会简单一点。现在跟农耕时期最大的区别是，对土地和人口的掠夺已经不存在了，问题是，现在形成的国家版图里面，存在长期放权带来的问题，这些问题很难通过经济来解决。民国时期，通过商人自治和军人自治都没有成功，全民最后还是希望统一，甚至通过武力。

　　记者：中国历史上的商业传统到现在还有哪些积极的方面?

　　吴晓波：很可能是史料留存不够的原因，跟商人有关的史料非常少。明清以后，商人提出义利并举之后，商人的阶层自觉性是有的，甚至不比现在差。有两个实验是值得现在研究的，第一，从明中期之后一直到张謇，这一波商人对家乡和社会基层的乡村治理的投入，对宗族社会的自我保护，对基层社会秩序的自我治理，这个传统是很好的。史学界对士绅的研究比较多，实际上从治理角度讲，拥有土地和财富的这拨商绅，对地方自治也有很重要的贡献，比如义田义学。

　　第二，商馆的发达。商馆其实是商人在全国性流通下的自我治理。这一传统一直延续到立宪运动的咨议局，到了上海总商会成立，跨区域、跨宗族商会出现，这是比较成熟的商人治理组织。这两个传统是商人在近现代史上留给现代可以用的东西。

　　(实习编辑：岳金晓)