作者：李银河
《太后与我》呈现东方性艺术 晚清贵族生活很开放
记者：各位网友大家好，今天我们请到的嘉宾是著名的社会学家李银河老师，李老师您好。
李银河：您好。
记者：今天请到李银河老师主要想让她来解读一本书，这本书在大家面前，就是《太后与我》。从上市到现在，《太后与我》引起了非常大的轰动和争议。首先一个最大的争议点关于它的真实性，这个问题其实仁者见仁智者见智，李老师能否从性学的角度谈谈《太后与我》这本书的真实性?
李银河：我觉得现在争议比较大的还是从史料角度出发的，比如他谈到慈禧是怎么死的，皇上是怎么死的之类，史学家当然需要更多的证据来考证。但是从心理学角度看，因为巴恪思是英国的爵士，他混迹于清末贵族、上流社会的圈子中，经常出入那些妓院。而且这个人有特别性倾向，他是同性恋，所以除了他自己经历之外，也会写到宫廷里的太监，宫女的性行为。我认为这是有相当的可行性的，即使它是一个小说，史料部分完全虚构，但关于这些细节的描写也必须有切身经历。比如他谈到嫖资，这是编不出来的。我还是比较相信，他写的这些基本是他的生活经历。
记者：您在博客里说这本书除了史料价值之外，他的性学价值相当高的，能不能谈谈您在这些方面的见解?
李银河：福柯曾经提出过东方有性艺术，而西方只有性科学。在东方大家把性看成是一个内心的、身体的冲动，不管它的性欲指向谁，比如指向同性或者异性，不管他是什么形态，性在中国、在东方文化里没什么对错之分。而西方它的宗教传统会说异性恋是正确的，同性恋是错误的，甚至有罪的。从这本书里面，我们可以看出来东方的性观念中基本上没什么不可以。太后看到太监们的同性恋也默认，就是放任自流的态度，恰恰反映了东方的性价值观。在欧洲，巴恪思那个时代对同性恋的处治是很严重的，王尔德是因为同性恋要入狱，整个人都毁了，他这么优秀的人都会有这种遭遇。但在中国，那个时代完全不是这么回事，至少是合法的，不是犯罪，所以巴恪思特别喜欢中国，觉得这里像天堂一样。
记者：这本书写的是宫廷生活和贵族之间性观念的开放，但是我有一个疑问，在晚清时候的民间也会有这样的观念吗?
李银河：我是觉得应该是差不多的，上行下效。比如他写的妓院那些情况，我想一般老百姓也会去，因为妓院不光对上层开放;巴恪思写了很多宫廷中的同性恋，和同性性行为，但这并不能表示同性恋仅仅对上层开放，对下层不开放，不是的。根据史料考证，在晚清时中国有很多性方面的从业人员，从我们调查中发现很多餐馆的服务生全部都是相公，古代有时候也叫相姑，这个挺有意思的。我们社会学有一个老前辈翻译《性心理学》这本书，对于中国古代关于同性恋的做了一个记录，古书里提到，清朝同性恋有一个小高潮，而且据说当时因为禁止官员嫖妓，他们就全部转向了少年，就是小男孩。[NextPage]
中国人性观念变迁史 性压抑致改革开放后革命性变化
记者：在清朝是贞操观最严格的时候吗?
李银河：其实贞操一般认为宋明理学，饿死事小，失节事大，应该是从宋朝开始。我把中国对性观念、性行为、性规范的变迁大致分为三段：第一是古代时非常古朴的，如福柯所说的古中国古印度的性爱艺术，那时基本上对性是一个肯定的态度，不会说性是要禁止的，要反性要禁欲。但是从宋明理学开始，中国进入了比较反性禁欲的思维模式，这种想法一直在中国人的脑中。到改革开放时，中国进入第三段，经过否定之否定后，我们又重新来肯定性，觉得性不一定是坏事，也可能是好事，或者说，这是一个比较自然的事情，用不着对它有那么多罪恶感。这看起来好象是又回到了第一阶段，回到了古代性文化，但实际它又不完全如此，这是一种螺旋式的上升，在第三阶段，人们对性的理解产生了新观念，比如说性权利的观念，这是第一阶段人没有的。
中国人对同性恋相当宽容但不了解 应为同性恋者建立保护性法律
记者：现在我们对同性恋看似越来越包容，但咳有一种感觉就是从一开始的陌生感突然转变为猎奇，不知道在您看来，大众对同性恋的态度是否已经进入了一个理智的时期?
李银河：2007年时候我做过中国公众对同性恋态度的调查，发现这个挺有意思。我们在抽样的大中城市所得的结论是可以推论到中国全部大中城市的：我们的结论是，公众对同性恋态度相当宽容，在一些指标上甚至超过了西方。比如说我们有一个问题，您认为同性恋跟异性恋应不应当有同等就业机会，91%人认为应当，同一个问题在香港是86%。但是跟西方相比，比如美国认为同性恋完全是对的占百分之四十多，认为它完全是错的四十多，然后没有意见，说不准的百分之十几，是一个纺锤型，而中国是一个枣核形，正好相反，表示无所谓的，占绝大多数。
记者：所以很多人态度宽容是因为他并不了解?
李银河：有这个原因，而且这跟中国古代对性文化的态度有关，我们始终没有西方那么严厉的反对同性恋，比如要有判死刑，甚至认定它为非法都没有。中国历史上，只有宋代的刑法上有一个惩罚的是男妓，如果你同性卖淫会仗打一百，但除此之外中国历史上来没有被视为非法，而在西方好多国家都是非法的。希拉里有一个关于LGBT的讲话，我从她那儿才知道一直到2003年同性恋才在所有美国的州里合法，在这之前有些州是不合法的，这是指同性恋行为而不是婚姻。
记者：那您觉得在中国需不需要对同性恋有法律的保护或者给同性恋者做一个规范。
李银河：应当有保护性法律，中国的好处是没有歧视性法律，比如同性恋抓起来判死刑，现在世界上还有八个国家对同性恋判死刑，而且有好多国家同性恋是非法的。但是中国我们没有这样的法律，但是我们也没有保护性的反歧视法，我认为应当有。
慈禧不代表女权 中国人绝大部分都是女权主义者
记者：您曾经表示过您是女权主义者，而《太后与我》这本书非常大的笔墨在着手写慈禧这件事情，您觉得慈禧是否是晚清时代的女权主义代表。
李银河：说她是女权主义就太搞笑了，她绝对没有一点女权主义的思想。其实女权主义在19世纪的西方产生，它是一种现代的男女平等的观点，它的核心是主张男女平等的。慈禧主张男女平等吗?她不，她只是女性站在权力上，但绝对不是一个女权主义者，而是一个皇权主义者，就跟英国也有女人当第一把手的情况，但是她并不女权。
记者：现在很多人以女权主义者作为自己的已给标签，您觉得这个东西是需要有标准来衡量吗?
李银河：女权主义实际上有很多流派，里面有一些特别激进的，甚至仇视男人;另外有一些比较温和的，稳健的，比如自由主义女性主义。有主张要特别保护妇女的，有主张要在公平的基础上跟男的竞争的。每种流派的观点都很不一样，比如有的非常反性，有的一点也不反性。但是我觉得女权主义们有一个共同点，就是主张男女平等。如果你是一个主张男女平等的人，你就是一个女权主义者，所以我在说我是一个女权主义者的时候，我的定义就是我主张男女平等。实际上男女平等是中国的国策，可以说中国人其实百分之八九十都是女权主义者。
记者：但是如果让男人和女人干同样的活，不考虑生理差异的话，这种男女平等是不是对女性的灾难就是比较大了?
李银河：你说的这个就是社会主义女权主义的观点，女人从历史上或者生理上有一些比较弱的情况，要加以特别的保护。比如说选举的时候要给特别的名额，现在人大是20%，如果不给这个名额保证，直接选的话不会到20%的，东欧已经证明了。另外有一些下矿井，重体力劳动中国也有女性从事，一些外国女权主义到中国一看，公共汽车都是女人开，就特别激动，欢呼中国太好了，中国太棒了。
记者：以前二十世纪中期会提到铁姑娘之类的。
李银河：铁姑娘那个时候确实有一点过份。我们在农村的时候挑担子都是男人挑的一样重，那时候我就是铁姑娘队的队长，要是纯粹重体力活的时候对女的稍微有一点照顾，我也是赞成的。
记者：对于您而言除了男女平等以外，您还比较认同什么?
李银河：我比较认同自由主义女权主义，基本不强调特别保护，而是说跟男人公平竞争。其实咱们中国也是，比如在校女大学生，已经从80年代的30%增加到如今的47%或48%了，最新的数据马上逼近50%，这就是跟男人公平竞争。但我现在发现有一些学校，他们专门降低男人的分数线，这个就不对了。因为男人竞争不过女人，有一些专业还是女孩考得好，他们就给男的降几十分，这样不好，应该是公平竞争。[NextPage]
记者：而且男女人口比例非常大的差别。
李银河：对，问题很大，从计划生育以来，我不清楚确切从哪一年开始出现出生婴儿性别100比120，也就是说，女婴一百个对男婴一百二十个，那么将来这一代人进入婚龄的时候，人口学家叫做婚姻拥挤，男的会绝对剩下来找不到女的。
记者：我们说计划生育男女平等这么多年，但是从数据来看可能不是自然生产导致的。
李银河：自然生产绝对不会这么高的。
记者：为什么女孩子会被重男轻女之类的观念所关注。
李银河：因为几千年了，从来都是重男轻女，认为只有男的才能传宗接代。现在城市里有一半家庭没有男性后裔，那怎么办?我们必须得改变人的观念。但是这个观念实在是太根深蒂固了，很难改变。
国人“性道德”遇现实尴尬 呼吁卖淫无罪化是解决民生问题
记者：现实中人们对于性，所说和所做的是有差异的，甚至出现一种极端的矛盾，这是因为现在所处现实环境的原因，还是整个中国文化在里面有一些什么样的基因在?
李银河：中国有一句话，叫做“满口仁义道德，满肚子男盗女娼”。现在就是这样，这是因为我们有着几百年特别的反性禁欲的历史，但性欲恰恰又是一个人的自然要求，所以在这种又要反性禁欲，自己欲望又无法克制情况下，只好变得很虚伪，去做嘴上的卫道士，实际上像武汉那个大学生那样真的保持贞节到37岁的人也不多。
记者：从本质上讲您觉得从清朝到现在我们对性的态度是不是一脉相承的?
李银河：在我刚才说三段大脉络时，在清朝的时候人们已经相当反性，但从那时到1950年以前，卖淫还是合法的。而在这之后，反性禁欲继续强化，整个社会吧这种气氛推至巅峰，那个时代在青春期不能想象婚前性行为，绝对不可以。而且我在1989年调查的时候，对北京随机抽样，只有15%的人有婚前性行为，而且这个15%的人里头好多都是准备结婚只是还没有领那张证，所以可见，直到80年代整个社会都是非常禁欲的。但伴随着改革开放，中国人的性观念开始了一种革命性的变化，为什么叫革命性的?因为没有一个社会在短短的二三十年时间里头，发生这么大的变化，如今婚前性行为的比例占到85%。这种百分比的变化在西方国家除了性革命，是几十年都不变的。
记者：如果数据没有太大的变化，是不是说明外国性观念和性意识是比较稳定的。
李银河：他们经过性革命以后差不多稳定就在那儿。我举个例子，美国有一个典型的爱家协会做婚前守贞教育，号召所有人守贞，但是我看资料显示，他们在美国做婚前守贞教育是完全没效果的。因为接受过他这套教育和没接受过这套教育的人群，平均第一次发生性行为的时间都是14.6岁，所以基本上方式从性革命以后稳定了。但我们要注意，婚前性行为的比例各国还有一些不同，但是都趋向于百分之百，在北欧大概很早以前看的数据85%到99%。
记者：如果他们宗教是反性的，那就会有一个信仰问题。但我特别想知道中国到改革开放是一个特别大的转折，那么我们性观念的革命，调查数据的大起伏，仅仅是因为改革开放吗?
李银河：我觉得这个东西以前我们压抑得太厉害了，咱们中国所有的比如说性交的频率、还有性伴数都是世界倒数，性伴数最多的是土耳其和法国，人家有十几个吧，平均性伴数，咱们中国1.3，我记得在全世界排倒数第二。
记者：这个是在婚姻里面?
李银河：不，所有的，你结婚，又离一次婚，你的性伴数是二。中国人相当压抑，太压抑了。在文化大革命之前，所有单位有行政处分，比如对所有婚外性行为。而且在1997年刑法修改之前，刑法实际上惩罚所有婚姻之外性行为。1997年之前还有流氓罪，直到刑法修改才时，这个是一个非常大的变化。不过如今聚众淫乱还是流氓罪唯一保留的下来的罪名，惩罚三人以上的性行为。
记者：现在看来，中国人对性的思想还有行为是很开放的，但人们对于性的态度其实是很暧昧的，有的人觉得我们对于性的认识基本是错乱的，这个观点您怎么认为?[NextPage]
李银河：其实人们的观念可能从来都是很错乱的，或者是很多元的。有的人喜欢同性，有的人喜欢异性，每个人的人性丰富多彩。人的性向、性观念也很不一样。比如说过去人们会有一种观念，觉得只有为了生育的才是正当的，其他全都不正当，除了为了生育的性，不应该有性。单手计划生育以后，你一辈子只能生一个孩子了，生一个孩子之外，你还做不做，你只要做，就不是为了生育。它的观念就变了，性是为了快乐，不是为了生孩子，咱俩纯粹为了性快乐可不可以做?如果可以，你之前的标准是不是就混乱了?其实只是变化了，性的目的是什么?性的倾向是什么?都在慢慢发生变化，变得越来越多元了。
同样，性跟道德从来就连在一起的，但是随着时代地域的不同，道德会变化。比如在英国维多利亚时代非常反性禁欲，他会觉得性这个东西本身是很坏的，玷污了妻子，所以一些高尚的绅士，是尽量的不跟妻子发生性行为，你有需求，就去跟妓女做，这也是一种道德。以前经常有人说同性恋是不道德的，其实同性恋只是4%的人一种性倾向，甚至有很多人都是天生的，他跟道德完全没关系，他喜欢的人就是一个同性而已，你怎么就能说他不道德呢?
记者：可是现在很多男孩有意把自己化装成女孩，但是去讨男人的欢心，或者一个男人他喜欢的就是个化装成女孩的男孩，那他是同性恋还是根本就是一个异性恋?
李银河：你要说化妆的话，西方性学里头有两个概念，一个叫做易性癖，还有叫异装癖，有的人另外喜欢穿异性服装。有时候穿上女人的服装，是因为觉得异性服装自己特别喜欢。LGBD，L指的女同性恋，G指的男同性恋，B就是双性恋，还有一种就是T，你说的这种叫做跨性别的人。跨性别人的定义，就是他的心理性别和生理性别不一致，他明明是一个男儿身，但是他是一个女儿心，最极端的人会去做手术的，因为他自己觉得自己是个女孩，却进错了男人的身体。
记者：前两天我看了一个电影的介绍，是说现在还有一种人，不是同性恋、不是异性恋、也不是双性恋，他任何一种都不爱。
李银河：你说的是一种非性的，有。我们的性倾向我们会分成一个方块，左上角是异性恋，然后这一边是只爱异性，同性恋只爱同性的，这个角是男女都爱，然后这个角男女都不爱，完全非性的，没有感觉，没有欲望，有这样的人。这样的人在调查里面很少，大概我也没有专门调查这一群人吧，但是刻意去找的话，应该可以找到，男女都不爱，谁都不爱。
记者：无论生理说还是心理上都不爱。
李银河：都不爱，完全非性的。
记者：两会期间刚刚有一个提案，黑龙江代表迟夙生提到一个卖淫合法化，您对这个提案是支持的吗?
李银河：我是比较支持的，迟老师我们也认识，她是非常有勇气的人，而且也非常有感染力，有活动能力，居然让她们团找到三十个人复议，把这个正式提出来，这很不容易。但我跟他的观点稍有差别，我是主张非罪化，合法化这个要注册，要收税这一套东西。非罪化是在成年人之间所有自愿的性行为都不要去管了，不管有没有金钱卷入。基本上女权主义都是比较赞成卖淫非罪化的。一个是要保护性工作者，他们工作条件特别差，他们经常的被抢劫，被强奸，甚至被杀害，这是非常严重的，从保护妇女的角度女权主义主张非罪化。
另外，女权主义的构想的一个理想社会是完全没有卖淫的，但是我们到达它的途径有两条。一条非法一条合法，非法这一条我们已经走了六十年，做了六十年一点效果都没有，而且它不但是完全无效的，而且还有负面效果，它能够造成的问题，比他能解决的问题多得多。他的目的是让你们别去做，可是实际上当他非法化以后，他造成了社会的垄断和盘剥。因为这个事情非法以后很危险，会造成官员腐败、造成警察腐败、造成大量妇女被杀。我们和公安系统也有研讨，他们也从治安角度提出这个非罪化或者合法化的思路。警方曾经提出，一年中有 160几个未破谋杀案，其中37%是妓女，因为妓女完全匿名，她不会告诉别人她在做什么，用的也是假身份证。如果这个人丢了，就一点线索都没有，这对社会治安影响非常坏。
这样讲，如果死的人不是妓女，是大学女教授会是什么样的社会关注，社会会多么激动?可是死了那么多妓女无声无息，没有人关注，也出现过那种杀人狂专门杀妓女的，有一个杀人狂杀了三十多个才破案，这个多恐怖啊。《金陵十三钗》里难道那些妓女就应该死吗?人家是保护小孩，但是绝对不能认为妓女的人格就比处女不值钱得多，她们被杀，被抢就无所谓。
我觉得现在的政策就是一种道德崇高主义的，而不是做实事、解决问题的，所以它一个绕远的道路。如果我们目标是最后所有的女人都不卖淫，那么非法化的途径会更远。而如果是非罪化，合法化途径，你就要为这些妇女提供专门除了卖淫之外的生存技能，要给她们提供工作机会、教育机会，让她们用别的方法谋生，但是没有人愿意这么做。迟夙生代表提出来这个提案，有多少人骂，但是他们都是不想解决问题的。
记者：如果有一天我们的社会可以实现妓女无罪化，合法化，那我们需不需要某种机制，让更多人的性观念比较平稳地接受这些?
李银河：实际上这个东西卖淫之所以消灭不了，就是因为它是有社会功能的。在这种情况下应当不会有太大的社会动荡，因为这已经是普遍的事实。有的时候性已经成为一个民生问题了，据说在2025年的时候，应该男的绝对数量应比女人多出四千万，有的估计是七千万，也就是说，这部分男性的是找不到老婆的。在农村，我在插队的时候就发现所有的女的都能嫁出去，包括低智的，残疾的，实在女的太短缺了，农村的女性愿意嫁到城市，嫁到富裕地方去，越穷的地方越严重。我看有一些作家，比如阎连科他们也写的光棍村之类的故事。这真是民生问题，而且是最可怜，最贫苦的一批人的民生问题。
记者：今天访谈就到这里结束了，谢谢各位网友，谢谢李银河老师。
(实习编辑：岳金晓)
