作者：傅小平
访谈者：傅小平
被采访者：彼得·海斯勒
继《寻路中国》引起广泛关注，“中国纪实三部曲”序曲《江城》近日推出简体中文版
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傅小平：继《寻路中国》后，中国大陆推出《江城》简体中文版。读了“中国纪实三部曲”后，有读者感慨你比中国人更了解中国人，或者认为你看到了中国人所看不到的中国。这种超越一般民族情绪的认知，我以为是一种特别好的现象。因为很难回避研究中国问题比较透彻的往往是汉学家或国外学者的事实，中国学界对此也有所反省。你的书出来以后，也有一些人在思考，为何你读懂了中国?我想，部分原因在于你作为一个旁观者和参与者的双重身份。因为旁观，你能始终保持新奇的感受和清醒的认知;因为有亲身体验，你的写作融入了真情实感，让人读来感觉切近。
海斯勒：我认为这可能受益于我旁观者的身份，我的意思是，在中国，当事件发生时深入现场的调查和研究以及所获取的第一手资料是很重要的。这也是西方新闻业中“调查报道”的传统：事件发生后，你需要找到卷入其中的人，对他们做深度访问，重现整个故事。但在中国，这样的调研并不顺利，尤其是面对那些来自乡村的人们，他们不太习惯这么深入地谈论自己——我猜这也是一种谦逊的表现。所以，我发现在中国，没法指望人们告诉我他们的故事，必须自己做第一手调查。我试着让他们在和我相处时比较轻松自然，这样，无论他们做什么，我都可以安静地观察。
我所身处的中国，正处在快速发展、人们也变得格外开放的时期，这实在是我的幸运。而异邦人的身份也在某些方面让我受益匪浅。人们对我感到好奇，对我的到处闲逛、闲聊也更有耐心。事实上，这也让我可以问一些可能很愚蠢或者很啰唆的问题。如果换成和另一个中国人交流，他们就不会有那么大的耐心。
傅小平：在做类似的采访写作时，中国的大多写作者倾向于做判断，就像我们俗语里面所说的那样“摆事实，讲道理”。或许，在他们的感觉里，讲明事实，谨记着辅以观点，会增加文章的说服力，也让自己的描述更加无可挑剔。当然，很多时候这样做可能适得其反。在读你的三部曲时，印象特别深的是，你会在写到某些段落时，有意无意地自我提醒，是不是自己的看法会有误差，体现在字里行间的这种自我质疑让人感到更多的是你的真诚。我想，这让你在很大程度上克服了一些偏见，也让你不急于对很多事物下结论，而是让事实本身说话，尽管你呈现出来的事实本身，已经包含了某种带有一定倾向性的判断。
海斯勒：另一个事实是，在面对此类工作时，我曾受过很好的训练。我父亲是一个社会学家，我从小看着他采访写作长大。他特别擅长与人交谈，并且在和与他观念相异的人交流时，一直保持着开放的态度。他从来不妄下决断，而对拥有不同文化背景的人们关怀有加。我想，我从他那儿继承了很多这方面的天性。然后，大学里，我从美国产出的最优秀的非虚构作家之一约翰·麦克菲那里也学到了很多东西，并在大学期间进行了一系列严格的写作练习。在一次暑期打工时，我去了美国密苏里州东南部一个叫塞克斯顿的小城镇做过调研，并写了这个地区的民族志。为此，我必须得采访很多人，了解那里的历史，为这个地方写一个很长的故事。我是为一个非赢利组织机构做的这项工作，这是一次很棒的练习。所有这些，都让我学会了观察和写作。
至于说偏见，来中国之前，我对这个国家并没有一个固有的想法。我没学过这里的语言、历史，乃至政治，这些让我得以尽可能远离偏见。所以，我会比别的外国人更不带成见，也更为开放。实际上，我说不上是热衷于政治的人，我只是对观察和描述充满浓厚兴趣。
傅小平：三部曲一个很突出的特点是，你从普通人——而且是边缘地区的普通人——角度来解读中国。我想你对涪陵、丽水等地方的选择，也包含了这样的考虑。因为在你看来，这些远离中心的人身上毫无疑问更多地保留了淳朴、本真的品质。应该说你选了一个很好的观察中国的角度，但依我看，更不能忽视的是，因为你有看中国的“第三只眼”。深入理解异域文化对于外来者当然是一个很大的挑战，但你总能从再普通不过的个案身上透视更深远的中国背景。我特别感兴趣的是，在选择个案研究时，你仅仅是随缘，还是有更深的考虑?你通过何种方式获取中国历史文化方面的知识?又如何让这种知识深入?
海斯勒：相比其他事来说，总会有一些事，当我遇上时才会深感自己的幸运。涪陵就是一个例子(尽管有一些预先安排的因素)。当我决定要学习中文，并且更多地了解中国，我参加了“和平队”(编者注：美国志愿者组织)。我知道他们会送我去一些相对较小且偏远的地方。比起北京或上海，我认为这会是一个更好的起点。
在和平队，我们开始长达两个月的训练，然后被送到四川各个不同城市。还没到涪陵之前，我就想去那儿——那里看上去是一个正在召唤我、并让我感兴趣的地方。另外，扬子江是中国一条非常重要的河流，涪陵又恰好处于扬子江畔，这让我非常欣喜。而当时三峡大坝的筹建也让我意识到这是一个重要的地方，尽管当时这还只是一个模糊的概念。涪陵被乡村所环绕的环境，也让我感到惬意，这些都是特别吸引我的地方。当然，从根本上来说，如果和平队在涪陵没有据点，或者说他们并不打算送我去那里，我可能就已经去了其他地方。所以这并非全由我自己说了算。
在那以后，我成为了一个新闻记者，并选择了自己居住的地方进行研究。我喜欢相对小一些的地方，部分原因在于这些地方更好把握。像北京这样的大城市实在是太难对付了。我也发现，在小城市，有很多人是直接从乡村过来的，还有许多人往返于城乡之间。所以，在某种意义上，你更接近乡村中国，也更接近那部分中国的现实，你能观察到乡下人进了城以后会有怎样的表现。
有时也有其他一些因素。我选择丽水作为考察对象的部分原因在于，那里在建中的一条通往温州的高速公路即将完成。我明白，这将使这个地区的发展进入更快的阶段。而且，那里正在建设一个新的经济开发区。这些因素意味着那个地方发展将更为迅速。这种发展速度很棒，也意味着如果我在那里考察一两年的时间，我能够看到一些非常显著的变化。[NextPage]
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傅小平：评述你在《寻路中国》和《江城》中描述的某些人物时，一些人用了“底层”的概念。我个人倾向于用“民间”或者“乡土”的说法。也就是说，在我看来，你通过精细的笔触，生动地诠释了有别于中国官方意义上的“乡土中国”。
海斯勒：我曾经觉得自己基本上是在写中低阶层。他们并不贫穷———尽管他们当中的很多人以前贫困潦倒。不过，当我认识他们的时候，他们的生活已经有了很大改善，正在试着跻身中产阶级行列。我想，这对我来说是一个很好的课题。我并不想去写中国最穷苦的人，因为我担心这会给美国人留下关于中国的错误印象。我觉得大多数中国人就像我所描述的那个阶层一样，是那些正在进入城市的乡村人。
傅小平：事实上，乡土社会在中国相对来说是比较封闭的，很少进入主流视野。很长时期里，这部分地域空间鲜有人介入研究。一直到当代，才有费孝通等社会学者做了广泛的田野调查，写出相关著作。不能不注意到的是，乡土社会千百年来沿袭了旧有的秩序和格局，缺少变动和活力，直到近年才开始受到大的冲击。在你笔下，我们看到了生机勃勃的景观——这里或许有在中国四川、湖南等偏远省份和地区，官方文化较少渗透，从而保留了很多原生态民俗的原因。另外，你也注意到了，随着城市化进程的加速，乡村越来越凋敝的事实。我的担忧是，在这个过程中，那些有张力的民间、乡土因素，是否会随之消失?
海斯勒：我想，乡村大体上确实正在经历衰败的过程，这是一个不争的事实。在这个过程中，存在着许多法律框架内的问题，就土地使用和房地产买卖等方面而言，这些问题表现得尤为严重。这对乡村人并不公平，于是在被允许自由流动的情况下，他们去城里工作，这些人中的大多数就此离开了村庄。我想，这已经成为政府的基本策略。政府改进了乡村里的一些方面———比如税收政策和教育方面的进展，但就大的层面来看，他们希望人们外出寻找更好的生活。问题在于，政府希望拥有运转良好的乡村社会，人们能勤于耕作，但目前这种机制如何顺利运行并不明确。这就需要进行合理的改革，特别是涉及农村房地产方面的改革。或许这样的变革可能发生——不过，目前看来乡村正在不断走向衰败。现在依然有很多孩子在乡村出生成长。但我认为在下一代，新的迁徙者让自己的孩子在城里长大将成为一种普遍的现象。想想看如今这些二三十岁的“移民”们，你认为他们会像现在的老一辈所做的那样，回到农村去抚养他们的子孙吗?我相当确定他们不会回去。以此看来，将来你在农村可能压根儿就看不到多少年轻人。
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傅小平：写到中国人的政治及社会状况时，你对各阶层/阶级有所分析。事实上，在中国意识形态领域，一直盛行这种阶级分析的手法。依你看，这种分析、判断有何特别的合理性?对当下中国社会各阶层，你在总体上有何理解?
海斯勒：受过良好教育的中国人和成长于农村的中国人之间，总是有着很大的区别。这在任何社会都是一个事实，只是我认为这在中国体现得尤为突出。在这里，知识分子传统是如此根深蒂固，使得他们与体力劳动者完全分割开来。所以我认为这些人群有着很大的不同。打个比方说，作为一个外国人，我注意到那些受过教育的人更关心我来到中国的意图。他们非常在意曾经被外侵略的历史，并在很多时候感觉外国人对中国不那么尊重。相比而言，底层民众就没那么敏感。或许，他们很少把我这个外国人当成那么回事。因为我看起来如此陌生，最初他们会对我有所关注，但是很快就把我看得和别人没有两样了。
当然，受过良好教育的中国人也非常关心宏大命题。他们担心中国在世界上的位置，也非常关心国内的问题，这是在谈话中经常会涉及的内容。然而，我发现乡村里的人们，对这样的问题并没有表现出很大的兴趣。大体上，他们只是想提高自己的生活水平而已。
傅小平：普遍的说法认为中国目前还没有比较成熟的中产阶层，就像中国社会也没有发展出贵族阶层一样。如果单纯以经济指标来衡量，比如你在《寻路中国》中采访的那些小工厂业主，或许可以算得上中产阶层。在中国，这些人多被看成是暴发户，在改革开放早期，他们抓住机遇迅速积累了财富，同时也伴随着原罪问题——因为不可避免地，他们当中一些人的发迹，用了一些非常规的手段，钻了法律或其他的空子。我想，美国在发展过程中，也出现过类似的状况。对中国的中产阶层，你做何判断?
海斯勒：中产阶级当然在成长，从我在涪陵认识的一些人身上也能认识到这点。比如我的学生，成为我朋友的小企业主，我的同事等等，当我知道这些人的时候，他们当中的大多数都被认为是中低阶层。而当我拜访他们，感觉他们的中产阶级地位挺牢固的。他们有固定的收入，他们也总是努力工作，使他们的孩子得到好的教育，这在中国可能是很关键的一个方面。那些步入中产阶级的人，或许没受过什么教育，也很老土，但他们努力工作让孩子受到好的教育。在美国，现在大人们不愿意在这方面费这么大的劲。我想，在二十世纪早期，美国人在这方面有更强烈的要求。现在，你经常会看到，人们挣很多的钱，但并不试着让他们的孩子接受更高级别的教育。我想这很大程度上是对教育的不敬，并且他们对于任何看起来像知识精英的东西都存有反感。以我的观点看，这种情况并不健康。
傅小平：很显然，你认为是中产阶级的这部分人，之所以会在教育上有更多投入。一方面是他们有这个资本，可以弥补自己因过去贫穷造成的缺失。另一方面，他们的初衷更多在于，让下一代更好继承自己积累的财富，并非让他们养成健康的财富观念，或者教育他们更好地服务于社会。这样的结果可能适得其反。比如，中国很多有钱人的第二代，他们占有了更好的教育资源，但未必收获了更多的道德良知。
海斯勒：我想，中国的一个问题，在于有太多人急于获得成功，但在求取的道路上他们并没有得到太多援助。他们的家庭能给予支持，但也仅此而已。这里没有健全的社区组织，或宗教团体，也没有可以给予直接帮助的政府部门。人们只能依靠自己解决问题，因此也容易滋长自利倾向。这里还不能说是一个开放、慷慨的社会。在十九世纪末二十世纪初的美国，财富显著增长的同时有一件事是值得被提起的：像洛克菲勒和卡内基这样日入斗金的富人，会决定把自己几乎所有的钱都捐献出去。他们用这些钱设立图书馆、大学和各式各样的社区组织。在这种行为背后，部分原因是他们的宗教信仰，但我想还有一个原因在于，他们获取财富并没有像今天在中国赚钱那么困难。这在当下的美国依然是一个始终被遵循的传统。看看比尔·盖茨和沃伦·巴菲特，他们拿出大笔钱用于慈善事业;他们并不想把一切都留给自己的孩子。巴菲特还在《纽约时报》上发表文章表示，像他这样的富人，应该缴纳更高额度的税款，因为这样对社会有益。你能想象中国的最富裕人群中的哪一个，会说这样的话吗?
尽管在我看来，当下美国有很多缺陷，但始终有一种强烈的社群意识。这可以是地区性的，但它同时在更高的层面上良性运转——比如说，比尔·盖茨尽其所能，为非洲的医疗事业贡献力量。这是出自于社群意识的天性。我想这是中国在下一个阶段亟需考虑的问题。中国社会需要更多像这样投身于社会慈善的人。[NextPage]
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傅小平：如果说中国三部曲有一以贯之的主题，我以为就是你对个体价值的探讨。有一种说法非常流行，就是说西方人重个体，东方人重集体。我感觉这么说太过笼统。要放在中国的语境里，中国人所谓的重集体，很大一部分恐怕在于普通民众的从众心理。而从实用主义的角度看，中国人又何曾轻视个体?
海斯勒：这是一个大问题。过去人们重视集体，一定程度上是贫困导致的结果。在相当多的不发达国家，人们更容易有集体思维和集体行动，因为这样才能更好地生存。相对富裕的国家，我想，则更关注真正的个人价值。
不过，这和中国的传统思想也有很大关系。我想孔孟儒家学说，就有很大的集体倾向性。这些学说的重点经常落在他人怎样看待你和你的关系圈、对于上级的忠实是如何如何重要的一种品质等等。这些对于建立一个稳定持久的帝国相当有用，但阻碍了与众不同、具有非凡品性的人的发展。如果审视一下基督教传统，你会惊讶于耶稣那么频繁地叫人忽视群体、忽视其他人、甚至不顾自己的家人。他说，你要相信你自己，相信自己判断是非的感觉，因为其他人有可能是错的。只要你细想，会发现这种信念的不同寻常。我想，这对西方文化产生了深远影响。甚至对那些非教徒也有影响。基督教思想在西方文化的个人主义思想中，扮演了一个非常重要的角色。
傅小平：我想，你说的个体，应该是包含了诸如独立、自由等价值判断的。你注意到中国改革开放以来，独立的个体在迅速成长。我的疑惑是，如果没有一种坚定的价值体系的支撑，坚持个体价值，或许会像你在《江城》中提到的几个学生一样走向毁灭，或者为了适应社会谋求生存，他们会变相地放弃自我，最终沦为乌合之众。你是否有这样的忧虑?
海斯勒：今天的中国，虽然工作模式以及很多生活方式上，表现出甚至比美国更强烈的个人主义倾向。人们现在不得不依靠自我、奋力拼搏，以谋求在社会上的位置。所以，我认为这已经开始改变传统的群体动力。就像我前面提到的，有时这会导致自我中心。不过我想在发展的早期这也是相当自然的。对此，我感到较为乐观。当看到在工业小镇或类似的地方，人们努力自力更生，这给我留下了很深的印象，我想最终他们会对社会有更大的贡献。这可能会经历一段时期，但必将发生。你已经可以看到，那么多中国人开始更多地对自己的社会充满思索、表示关切。他们抱着个人的愿景去提出一些艰难的问题，他们满怀希望去寻找，把新个人主义与中国传统文化中积极的成分结合在一起的路径。例如，孝敬长辈，使得家庭联系更加紧密等等，这恰恰是当下美国社会所欠缺的。
傅小平：集体与个体的关系，体现在个人身上，或许可以理解为权利与义务的关系。中国改革开放以后成长的新一代，个人利益得到了强调，但另一方面，他们对包括政治在内的公共事务普遍表现冷漠，或者是知道自己无能为力，有意保持距离。应该说，个体如果失于义务的担当，未必是负责任的个体。这并不利于正常公民社会的建立，也不利于国家的长远发展。你怎么看?有何建议?
海斯勒：的确如此。我想，对于个人主义到底意味着什么的问题，我们经常有误解。当人们在美国并没有待太久，他们试着去想象美国到底是怎么样的时候，他们会认为，这是一个每个人都随心所欲，在任何时间可以做自己想做的任何事的社会。不过，坦率地说，关键不在于自由，而在于一种责任。社会能良好运转，因为成员们都觉得值得为之投入和付出，他们愿意不厌其烦去帮助别人，或者确认一切都在井然有序的运作中。因此，对他们来说，自由和责任感同等重要。我想，个人主义最重要的品质，在于它让你学会换位思考。在一个积极的、运行良好的崇尚个人主义的社会里，你会看到和你截然不同的一些人，你会对他们表示同情和宽容，因为你能站在他们的立场上去思考问题。当然，并不是每个人都做得那么好，在美国的很多人、很多地方，这种情况都没法实现。但在一定的社区里，的确是这样。在欧洲的某些地区，我认为这也能做到。很多地方都有很强的义务和责任感。
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傅小平：在当下中国，网络的普及使得“意见领袖”的言论，成了众所关注的中心。普通民众的声音未必能被清楚地听到。中国毕竟还有相当一部人群没接触网络，这种信息接受的不对称，也会带来新的不平等。我想问的是，在你看来，这种知识分子的代言有多少合理性?
海斯勒：的确，那些受过较少教育的人们，在互联网上的影响会少得多。据我所知，工厂里的工人们很少有时间上网，像我在《寻路中国》中写到的三岔村的魏子祺这样的人，也很少有机会接触网络。当然，人们所能产生的文化影响，从来都不是民主的、平等的，对任何媒介来说都是如此。在书本里、报纸上、电视里，音乐领域等等，同样如此。某些精英人群会对社会有相对较大的影响，即使在美国也是如此。
傅小平：现实的情况是，网络承担了相当一部分疏通民意和舆论监督的功能。一些社会事件，都是首先在网络上曝光——多数经由微博的转发——引起普遍关注，然后为高层或相关部门重视，最终得到相对合理的解决的。所以，在一些人看来，网络的意义，再怎么强调都不为过。他们认为某种意义上，网络发挥了启蒙的作用。不过，我想在美国，普通民众或许未必那么仰赖于网络。换句话说，网络也无需承载那么多需求。对网络的倚重，是否也有值得警醒的地方?
海斯勒：社会所能指望的唯一有意义的平等，是政治上的平等———每个人都享有投票权———然后，还有法律和机会上的平等。这就意味着，所有的公民都享有受教育的权利，同时也意味着他们在法律上应当受到公正、公平的对待。所以，当你思虑这个话题时，网络的重要性其实并不那么大。拥有一个健全的法律体系和对人们负责任的领导阶层，对于民众来说才是更为重要的。
傅小平：在多数写作者看来，中国的现实非常复杂——在知识界最流行的说法，莫过于中国在短短几十年里，经历了一些发达国家几百年走过的历程。他们常常为自己无力把握瞬息万变的现实而感到困惑。一些作家可以写好历史，但写到现实就会失真。所以，如果要我来给当下中国做一个定义，我会套用印度裔作家v.s。奈保尔描绘印度的说法，置身其中你会感到“中国式的迷惘”。在你笔下，你也写到一些自己的疑惑。但总体看，在你感觉里，似乎这个国家没那么复杂，一切都比较明朗。不得不承认你的描述很有说服力。但我又不能不怀疑，这些明朗化的描述是否只是凸显了某一些真实的侧面?
海斯勒：当然，很难去抓住中国的变化，并精确描绘其宽阔的图景。但让我感受颇深的一点是，中国社会现在十分开放。你可以和人们有很好的交流，从中观察到很多的东西。你能看到事物是怎样变化发展的。所以，从这个意义上来说，中国并没有那么神秘。不太好把握只在于，中国地大物博、幅员辽阔。但当你选择了一个特定的地方，或许是涪陵的一所大学，或者是隶属浙江的一座城市，或者是北京以北的一个村庄——你会发现你能够理解那些地方和生活于其间的人们。我对中国作家的建议是，不要试图一下子就攫取方方面面的所有东西，而是聚焦于特定的一些事物：一个地方、一个小镇、一条街道，甚至仅仅是一个家庭。如果，你对这些有清醒的认知，你也就在某种意义上理解了中国。
傅小平：《寻路中国》里的一段文字让我印象颇深。你写道：在这个国家里，许多人在寻求着什么?他们渴求某种信仰上或哲学上的真相，他们希望和别人建立有意义的联系，他们无法将以往的经验用于现在遇到的挑战。我想，你一语道出了当下中国面临的精神困境。普遍的中国人即使在物质上获得了满足，但精神仍然无处安顿。所以，整个社会弥漫着一种浮躁不安的气氛。
海斯勒：我驾车漫游中国时，上述三个地方(重庆涪陵、浙江丽水、北京偏北的三岔村)的每一处，都开始或终止于一片空旷的景象。或许是空荡荡的公路，或者是空无一人的房屋，或者是没人居住的工厂。对于这种情景我非常审慎，因为我感觉这反映了当下中国的某一种特点。人们开始寻找一些别的东西，一些物质富裕之外的东西。同时，他们经常会感到一些茫然和空虚。
这并不仅仅是中国的问题，也是一个当下的问题。每一个现代化的发达国家，都曾以某种形式面对过这一问题，美国和欧洲国家的人们在某种程度上更能意识到这点。我认为人们注意并思考这些问题，就是一个很好的迹象。这表明他们开始走向下一个阶段。我不确信解决方案会是怎样的，但我希望人们能找到途径以更好地融入社会，希望他们对不同于自己的他者充满兴趣，并保持良好的对话和沟通。在事关社会阶层和教育水平的方面，中国需要有更多的作为。
彼得·海斯勒(中文名何伟)，1996年牛津大学毕业，《纽约客》记者，独立作家。1996年，他第一次来到中国，在四川省重庆市涪陵任教，他将两年的经历写成了回忆录体的《江城》。涪陵之后，他的原计划两年中国之行不知不觉变成了十五年，他来到北京，开始成为《纽约客》和《国家地理》杂志的撰稿人，并在这中间出版了关于中国过去和未来思考的选集《甲骨文》和《寻路中国》，三本书作为一个整体成为他观察中国的“三部曲”。
(实习编辑：岳金晓)
