在2023年，日本学者上野千鹤子通过她在中国社交媒体上的火热讨论，成为了全网的焦点。

  她的一本名为《上野千鹤子的午后时光》的散文集，最初于2010年在日本发行，并于今年10月份引进中国市场。在这部作品中，上野女士打破了自己“贩卖思考，而非感觉”的常规，罕见地分享了个人的生活经历和情感世界，展现了一个不为人知的“B面的上野千鹤子”。

  在《上野千鹤子的午后时光》这本书中，她坦诚地回忆了自己曾与男性短暂同居的片段，而她仍然坚信独居对于女性是更好的选择，最大好处是能有绝对的时间和空间自主权。她强调，有能力自行决定自己的去向而无需他人同意或担忧，对于女性来说尤其意义重大。

  上野千鹤子指出，因为社会往往期望女性本能地照顾他人，哪怕是以自身的利益为代价。许多男性可能无法完全理解这种被期望牺牲的感受；即使是在婚姻中，男性通常更自由地按照自己的意愿行事，而不经常考虑到妻子的感受或寻求她们的意见。

  利用《上野千鹤子的午后时光》中文版的出版为契机，我们让上野千鹤子深入地分享了更多个人感受。以下是澎湃新闻和上野千鹤子的对话内容。

  【对话】

  重要的是能拥有选择

  澎湃新闻：有人认为，在如今的中国知识女性（尤其是城市中产知识女性）中间，“不婚不育”已成为一种新的政治正确，就像五十年前你大学毕业后，女性结婚生子成为主妇是一种既定的人生模版那样，不知道你怎样看这种现象？这是一种什么样的趋势吗？

  上野千鹤子：半个世纪以前，日本女性理所当然地成为主妇，是因为除此之外，她们拥有的选择很少。如今的中国高学历女性不婚不育，是因为她们拥有了更多的选择，来对抗结婚、生育这种“理所当然”的社会强制规范。这也证明，婚育对女性不再具有吸引力。不过，无论是强调“应该结婚生子”还是“不该结婚生子”都是种压迫。重要的是能拥有选择的自由。

  澎湃新闻：对于女性争取孩子冠母姓的实践，你是支持的态度吗？

  上野千鹤子：孩子姓什么是由夫妻俩决定的，第三者没有立场指手画脚。跟第一个问题一样，这不是强制性的，重要的是有选择的自由。

  澎湃新闻：有种观点认为，身为女性主义者就不应该讨厌任何女人，也不应该在任何情况下说女人的坏话或是挑女人的毛病，你认为是这样吗？

  上野千鹤子：确实也有讨人厌的女人、叫人为难或招人烦的女人，但她们之所以这样，应该也有她们的原因。同处于父权制的压迫结构下，对于那些向男人献媚的女人，我只觉得可怜和可悲。

  澎湃新闻：你曾说过，男性研究者不应插足女性研究话题，而是应该去进行“男性研究”。如果让你给出一些标准，你会如何选择男性友人？如果思想和价值观不是择友的首要标准，哪些指标可以用来参考？

  上野千鹤子：这个问题问得好。很多男人或许有高尚的思想和价值观，待人接物的行为态度却充满歧视。跟男人交朋友，重要的不是看他们说了什么、想了什么，而是看他们的行为举止、身体与情感的动向。最关键的，是看他们是否懂得尊重和体谅人。

  澎湃新闻：你在《上野千鹤子的午后时光》这本书中提到自己大学毕业后找工作碰壁的事情，你是否觉得，遇到对你本人身份没有偏见的男性领导也是一种幸运？

  上野千鹤子：当然。并非所有男性都会利用权力压迫人。我有幸遇到了优秀的老师、无私的指导者。他们给了我机会，我也努力抓住了这些机会。世上还有很多女性没能拥有这些机会，所以当我也成为老师、指导者时，就开始为其他女性提供各种机会了。

  澎湃新闻：为什么特别容易出现“道理都懂了，可是仍然过不好这一生的情况？”例如在中国我们有“清醒的恋爱脑”的说法，形容那些道理都明白，却仍然还是把自我都交付给一个男人的女性。你觉得背后的原因是什么？

  上野千鹤子：哇哈哈，因为道理都是说给人听的，情感却是发自内心的。正如男人中存在思想女权、行为父权的人；女人中也有思想女权，却容易感情用事的人。社会的变化总是处于过渡阶段，总是不彻底的。人类也只能活在这种矛盾与不彻底之中。

  “父母与子女必须学会各自独立”

  澎湃新闻：你对自己的母亲从没试图摆脱过不幸福的生活恨其不争，你也在书中说不相信世界上会有良好的母女关系，但也似乎是种有些夸张的说法。如果有母亲能有足够的自省并且对女儿放手的话，是不是她们的母女关系还是有救的？

  上野千鹤子：很多母亲都是通过不断遭受不幸而让女儿陷入不幸的。你所举的例子里，母亲勇敢地逃离了家暴的丈夫，不再忍气吞声，而是选择保护自己与女儿。这种母亲应该能得到女儿的尊敬。只要母亲能放手追求自己的幸福、寻求自立，就会允许女儿也这么做吧。

  澎湃新闻：在今天的中国年轻人中间现在出现了两种对立的现象，一类是年轻人的断亲，另一类是年轻人不上班成为“全职儿女”，不知道你会如何评价这两种完全对立的现象，这背后还有什么结构性的原因吗？

  上野千鹤子：二者似乎都是因为父母的支配欲太强了。子女想跟父母断绝关系，是因为想逃离父母过度的支配（虐待或是执念），反过来，子女过度依赖父母，则是因为父母不想让子女自立。如果父母无法自由自在地生活，就不可能放任子女自由自在地生活。因此，父母与子女必须学会各自独立。

  澎湃新闻：你在《午后时光》里提到自己并不是一个有梦想的人，而是一个现实主义者，我能否理解为你当初并没有立志要成为有影响力的社会学家？你曾经也说过，年轻人不要在工作中去寻找意义，工作就是用来谋生的工具而已，这似乎和你通过写书为母亲正名与“复仇”这一人生意义有些矛盾？

  上野千鹤子：我不是野心家，也不是梦想家，能获得今日的地位，一方面是时代的偶然因素，一方面也有运气的成分。工作是为了谋生。大学老师虽然要兼顾教育和研究，但教育和研究往往并不一致。大学老师作为教育者可以领取工资，但研究并不能带来额外的收入。我做研究不是为了金钱和地位，也不是受谁的命令。关心主妇（无酬）劳动，是因为我母亲曾经是主妇，她的人生影响了我对研究主题的选择。从事某项研究不代表写出的书能大卖，也不等于职位能因此上升。总之，教书是为了谋生，研究与之不同。

  “制度无法治愈孤独”

  澎湃新闻：你最近的研究集中在老年人照护，例如《一个人的老后》等，我对你“选择缘”的概念印象深刻，我感受的是一种，即使衰老后变为弱者了也要好好活着的态度，这是不是也是你反对“安乐死”的原因？

  上野千鹤子：最后的问题有点突然啊。对想要充分燃烧自我生命、活到最后一刻的人来说，“决定去死”只会显得傲慢。

  澎湃新闻：中国家长催婚时最爱说的一句话是“如果你不结婚，老了就没人管你了”，而你的书其实给了那些选择单身的女性打了一剂强心针。不过，如果是非常不擅长交朋友的人，他们面对衰老和死亡的过程是不是也会更加凄惨？

  上野千鹤子：生孩子只是为了保障自己的老后生活吗？如果是这样，孩子就只是父母的所属物。日本有三种国民皆保险制度（年金保险、健康保险、照护保险）（译者注：国民皆保险制度，指原则上所有国民都要加入公共医疗保险的制度）。就算是与家庭断绝关系、在社会关系上处于孤立状态的高龄人士，也能使用健康保险和照护保险。依托这些保险，就算没有家人、朋友，也会有医生、护士、看护等职业人士照顾你。不过，制度无法治愈孤独。如何与孤独为邻，是每个人自己的课题。没有朋友的人此前的人生也都没有朋友，大概说明ta没有朋友也不碍事吧。

  澎湃新闻：我在中国看到有读者认为，铃木凉美是你最激烈的对话者，也激发了最好的讨论，不知道你是否这样认为？我很好奇，你最喜欢的对话者是哪位？如果在中国挑选一位对话者，你会想到谁？

  上野千鹤子：哪怕立场不同，只要态度真挚、值得信赖，就很适合成为对话者。铃木女士与我出生的年代、有过的经历都不同，但她依然跟我进行了正面交锋。而我至今为止对谈过的中国的各位，似乎都没有太敞开心扉，或许是对周围人有什么顾虑吧。

  “我也有过反省和后悔的时刻”

  澎湃新闻：你的人生是如何做到如此自洽的？

  上野千鹤子：我也有过许多后悔与反省的时刻，也犯过错。人都是这样。因为年岁渐长，所以能坦然表示，每个阶段都从错误里汲取了经验。

  澎湃新闻：希望你为那些想要为女性事业做出贡献的人提供一些建议？

  上野千鹤子：在生活中诚实面对自己，还有学会结交伙伴。因为一个人是无法战斗的。

  澎湃新闻：很多读者都想知道你最近在忙什么，你是否会来中国？

  上野千鹤子：最近要做的事太多了，一直都很忙。其中也有全新的挑战让我兴奋异常。我从前就对中国很感兴趣，我也想去中国，与中国女性交流。

  （编辑：李思）