浩先生，1941年生于香港，法国巴黎第七大学东方学博士，现为法国国家科学研究中心研究员、中国社会科学院客座研究员。早年主要致力于《红楼梦》研究，上世纪八十年代以来主要致力于汉文化整体研究和域外汉文小说的整理和研究。他与孙逊先生主持整理了《海外汉文小说全集》，其中的越南卷近期将由上海古籍出版社出版。
汉文小说的整体研究
您是怎样开始整理域外汉文小说的？
陈庆浩：我在上世纪八十年代以来提倡汉文化整体研究，其中的一个具体项目就是汉文小说的整体研究。中国当然是汉文小说的大宗，但除此之外，越南、日本、朝鲜都有很多汉文小说。源于东方文学的传统，汉诗文更加受到重视，而相对轻视小说，认为是不登大雅之堂的东西。不但中国如此，在域外的越南、朝鲜也是如此。在此影响之下，很多古小说的抄本、稿本流失很厉害，整理和研究一直比较薄弱。小说是文学的一个重要门类，所以我们特别提出做汉文小说的整理和研究。汉文小说最重要的产地当然是中国，不过我们现在也注意收集越南人、朝鲜人、日本人、琉球人用汉文创作的小说。除此之外，还有西方传教士小说。过去我们根本不注意他们的工作，其实传教士也有用汉文创作小说的。宗教传教时喜欢讲故事，中国古代的小说里，有佛教、道教、儒教传教的小说。西方传教士也写汉文小说来向东亚各国的人传教。1987年我和朋友们合作在台湾学生书局出版了《越南汉文小说丛刊》第一辑，七本，收十几种小说，后来又出版了第二辑五本；2003年还出版了《日本汉文小说》第一辑五册，但只是域外汉文小说的一个小部分。所以目前和海内外的学者合作，想做一套比较完整的海外的汉文小说，交由上海古籍出版社出版。
这些小说大都是明清时期的吧？
陈庆浩：这些小说，有的很早，因为我们小说的范围很广，包括神话、民间传说等，这种作品，时间很难确定。越南汉文小说有的迟到上世纪二十年代。越南的革命家潘佩珠，是胡志明的先辈，在中国流亡时，发表了不少汉文创作的小说，这些小说最近挖掘出来。我们编的越南汉文小说就编到他为止，所以时间跨度比较大。
西方传教士汉文小说的成就怎么样？
陈庆浩：早期的传教士很注意用讲故事来传教。西方耶稣会士马约瑟在雍正年间，写过很好的汉文小说《儒交信》，小说讲一个传教士如何去感化儒生，使他们在保持儒家的生活规范的同时，进一步达到对天主教的信仰。不过，天主教传教士的作品需要上级主教批准才能发表，有一种文化控制，所以天主教的小说并不多。但是基督教（新教）的小说比较多，基督教进入中国时，马礼逊的同工伦敦差会传教士米怜于1819年在马六甲出版了一部传教小说《张远两友相论》。此书后经多次重版，韩国也发现此书的译本。此后又有郭实腊等人的创作，数量很多，但仍未见精品。
中国同时期的小说、笔记、诗词中是否提到过传教士小说？
陈庆浩：没有，过去我们根本一无所知。一方面传教士的活动范围比较小，比较隐蔽；另一方面西方宗教在近代中国的角色非常微妙，鸦片战争之后被视为西方侵略中国的工具。我们很多研究小说的人，根本不知道有传教士小说这回事。过去就连朝鲜、日本和越南人写过汉文小说都不知道，有时看到一两种这类作品，立刻就认定这是中国人写的。现在才知道域外也有一个汉文小说系统，比如朝鲜的汉文小说，现在发现超过一百部，至少有五百万字。
这些传教士汉文小说，是在哪里发现的？
陈庆浩：目前所知《儒交信》是最早的传教士汉文小说，这部小说写的时候，正是罗马天主教会内部礼仪之争，且反对传教士迁就儒家思潮占上风之时。在这种背景下，《儒交信》就没有得到批准发表，因此只有稿本存在。稿本后来是在法国国家图书馆发现的，等到1942年河北献县天主教会才将此书排印出版。因为是教会文献，只在很小的圈子里流传，很多人还是不知道。除法国国家图书馆外，梵蒂冈图书馆也藏有很丰富的天主教汉文资料。
中国古代小说的出版状况
中国古代小说的整理出版情况怎么样？
陈庆浩：中国古代的小说由于不受重视，有时还遭到禁毁，往往没有得到很好的保存，很多小说我们自己没有，在域外却有收藏。过去我们研究小说，往往资料不够，图书馆都没有收藏，藏书家也不收小说。所以当年孙楷第、郑振铎、刘修业等人做研究时都是到国外去找书。到六七十年代还没有大的改变，柳存仁到英国去找书，李田意、马幼垣也到日本去找书。六十年代我到国外访学，就比较注意收集中国古代的小说。八十年代初，我开始跟国内学术界有接触，到中国社会科学院文学所的时候，建议将明清时期的白话小说集中起来出一套丛书。当时定名为《古本小说丛刊》，因为在五十年代郑振铎出过《古本戏曲丛刊》，所以觉得小说也该做同样的工作，以与前者配套。文学所很赞同。本来是要跟上海古籍出版社合作的，后来没有谈成，就把计划拿到中华书局做了《古本小说丛刊》，上海古籍出版社自己做了《古本小说集成》，成为两套丛书。《丛刊》的国外的小说资料多是由朋友们和我提供的，《集成》中的国外资料则多采自《丛刊》，但这两套书都不完全。中华只出了两百多部，没有完成。上海这边出的比北京多，不过国内的资料不是每本都最精，且混入域外汉文小说。
如果这两套书做全，那么可以说把古代白话小说的资料完全结集起来了。
陈庆浩：对。二十世纪中国才有小说目录，注意到小说资料的整理和研究。现在小说在文学史中占有很重要的地位，可以说是显学了，这个进步还是很大的，当然，摸底工作还是没有结束。现在慢慢把域外汉文小说资料整理出来，大家就能有个整体的了解。
古代艳情小说的整理研究
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目前国内古代小说研究的情况怎么样？
陈庆浩：目前两套书都有个缺口，就是艳情小说都没有碰，所以都不全。我当初建议出五百部，其实也差了艳情小说部分。因为当时国内有一张禁书名单，这张单子听说还是中国社科院文学所某位研究员给新闻出版署开的。其实这些书很多人没有看过，估计开书目的人也没有全部看过他开的书。因为有些传统的禁书书目，大家就照着前面的样子开，就变成历代相沿的禁书书目了。明清时期的艳情小说，在所有小说中大概占十分之一，有五六十种。孙楷第的目录里也有收，大约是二三十种，不少没看过原书，只是据书目记录的。从资料的立场来讲，就不够了。我收集资料时也是比较注意这类书。因为这些书在中国禁得最厉害，所以在中国损失的也最厉害。我在九十年代与朋友合作，在台湾出版了一套《思无邪汇宝——明清艳情小说丛刊》，将明清两代的艳情小说作了整理。我们出版的是校勘、断句的排印整理本。
这些书都是从海外收的吗？请介绍一下其中您收录的《姑妄言》的情况。
陈庆浩：《思无邪》大部分资料来自国外，但也有从国内收到的，吴晓铃先生就提供过不少资料。由于这次工作，挖出了很多新东西，孙楷第当年也没有看到的。荷兰的汉学家高罗佩专门做这方面研究的，能看到的也不超过十种，我们这套书收集的有五十来种。有的本子像《肉蒲团》，我们手里就有六七种不同的版本来比对。
《姑妄言》这部书是雍正年间“三韩曹去晶”写的，有个稿本流到俄罗斯，藏在莫斯科的国家图书馆，当时做的目录里有著录。苏联的汉学家李福清在1966年写了一篇文章，介绍苏联所藏的中国的小说、戏曲的目录，提到这本书只三数行文字。当时他不知道里面的内容，曾写信请教孙楷第先生。因为提到作者的籍贯是三韩，孙先生还曾经怀疑是朝鲜人写的。当初我看李福清的文章也不知道是什么书，后来我在吴晓铃先生家里看书的时候，看到《姑妄言》，是周越然1941年左右在上海孤岛时期印出来的小册子，只有两三万字。因此引起我的注意，会不会与李福清介绍的《姑妄言》有关联？我就请人帮忙调查，这样就发现了《姑妄言》。周越然所印的只是一个经改编过的抄本的残卷。
您怎么看待艳情小说的文化研究价值？
陈庆浩：我们所说的艳情小说，对我来讲，《金瓶梅》并不是严格意义上的色情小说，里面的色情描写所占的比例还是很小的，它不以色情描写作为重点。但是《姑妄言》就是用戒淫来描写色情，我在出版说明里说这是古代色情小说的大全，古代各种色情小说的桥段在这里都有。另外从世界文化史来讲，色情小说现在好像到处都有，其实在十九世纪之前，色情小说并不是每个文化中都有的。中国、法国都是比较特殊的，其他的地方，英国是受到法国的影响，十八世纪以后才有。日本古代有很好的浮世绘，但是没有什么色情小说；印度古代有《爱经》，也有很好的雕像和神庙，但是没有色情小说。色情文化各个文化都有，但是色情小说不是每个民族都有。而且我觉得色情小说的民族性特别强，一般来讲，西方宗教色彩比较重，东方人宗教色彩倒是不重。西方的色情小说往往是压制与反压制的关系，法国的色情小说基本是对抗基督教的禁欲观念。里面有很多社会风俗、习惯等各种特性，所以从研究的角度看，不仅有艺术上的特色，也有文化比较的价值。
您自己比较欣赏的是哪部小说？
陈庆浩：我自己很欣赏《痴婆子传》。我们过去接受的观念，认为自传体是中国古代小说中很少的一种类型。西方学者认为中国古代小说都是第三人称的，到第一人称已经进入近代小说了。但是我们早期的唐人小说很多都是自传体，都是用第一人称的。后来编《太平广记》的时候，编者将它改成第三人称，用主人公的名字代替了“我”。以第一人称来写是唐人小说的一个特点。后来西方学者看到明清时期第一人称的小说，感到很惊异，其实这是我们一个很好的传统。
《红楼梦》的研究情况
《红楼梦》研究的整体情况您怎么评价？
陈庆浩：《红楼梦》现在很热，有人做文学的批评，有人做索隐的，清末民初的时候有一批人认为这部小说是反清复明的。后来到1921年胡适做《红楼梦考证》，建立新红学。胡适、顾颉刚、俞平伯都在做，胡适提出《红楼梦》考证的正当范围：“只须根据可靠的版本与可靠的材料，考定这书的著者究竟是谁，著作的事迹家世，著书的时代，这书曾有何种不同的本子，这些本子的来历如何。”从他开始，我们才有现在的新红学。新红学有了很大的贡献，比如找到很多新的版本，早期的版本和后来排印的版本有不少的区别，作者问题也因此被关注。但是胡适也提出另外的命题，比如《红楼梦》是曹雪芹的自传、是曹家的家传之类，造成很大的流弊。后来周汝昌写《红楼梦新证》，就是完全依照胡适的思路，把红楼梦的历史与曹家的历史拼起来，一年一年对比，如曹雪芹多少岁，贾宝玉多少岁；曹家做什么事情，贾家做什么事情。将小说与历史重合，这一条路走下来，越走越偏，越走越极端。《红楼梦》中使用了曹家一些事情作为素材，在脂砚斋的评语是中提到的，但《红楼梦》更多是想象，是文学的创造。谁是脂砚斋？胡适说脂砚斋就是曹雪芹，周汝昌说脂砚斋是史湘云，都指名道姓。我认为现在做《红楼梦》研究的一个大的危机，就是先设定《红楼梦》是历史的观念，过分地一一对应。
您研究《红楼梦》的成书过程，有什么发现？
陈庆浩：我研究《红楼梦》的成书过程，大致上从《风月宝鉴》发展到《石头记》的过程，发现里面人物的年龄变化很大。我们可以看出，最早是一部类似《金瓶梅》的写青年男女风月之情的书，经过长期的增删，变成写少男少女在大观园这样一个理想国里的儿女真情的书，从青年到少年，是有规律的。大观园其实是后来加进去的，我们很难找到它的原型，无论在南京还是北京，根本是一个想象的空间。当年除了皇家园林，任何一个贵族都不可能有那样大的一个园林。在那样大的空间，当初贾政带贾宝玉走大观园、贾元春进来省亲，要坐船坐车。可是贾宝玉他们住进去之后，林黛玉想找贾宝玉，一下就到了，一天能找好几次。
我觉得对红楼梦的研究，还是应该回到承认这是一个文学作品，里面有很多想象的成分，过分坐实的考证、索隐是没有太大的意义的。
（编辑：马妍）
