很多知识分子一遇到社会危机、经济危机，就立刻想到“强权拯救世界”，认为只有依附权力才能把问题解决。我觉得这才是真正的悲哀。知识分子真正的悲哀不是你说理的时候当权者不听你的，而是当当权者不听你的时候，你放弃了说理。我觉得这是最悲哀的地方。
——当权者不听你的时候，你放弃了说理
上周日，雷颐老师《孤寂百年》新书沙龙，邀请到了刘瑜老师对谈，及与读者互动。做成这次活动，本身挺难得吧，背后的，就不多说了。以下为我们精选的沙龙实录，第一部分为刘瑜老师主讲，第二部分为互动，和大家分享。
百年前的很多见识，比现在要高明
谢谢理想国和雷老师的邀请。我对民末清初和民国的历史很不了解，我只是以雷老师粉丝的身份来打酱油的。
刚才雷老师反复提到这本书里的很多人物与我相关，因为其中很多是哥大、哈佛、英国的留学生，而我又在哥大、哈佛和英国待过。我就想，如果这么攀亲戚的话，连奥巴马都是我的师兄。他曾经在本科的时候转学到哥大，应该说是我的师兄，而且是“亲师兄”，因为他当初也是政治学系的。所以如果大家有什么事情要找奥巴马，可以给我打电话。
关于《孤寂百年》这本书，我也是这两天才真正坐下来看。看了以后的第一个感受是真的非常好看，学到很多东西。另外一个很深的感受，是在看书的过程中，经常会有一种昨日重现的感觉。因为这本书牵涉到的很多争论，今天我们都能看到它的回音，仿佛同样的争论在一百年之后重新复活了。
比如这本书讲到所谓的立宪派和革命派的斗争。在我们今天，就是所谓的“改革和革命赛跑”的问题。再比如书里讲到1920年代的科学派和玄学派之间的斗争，这个就让我想起了方舟子。还有这本书里讲到30年代自由知识分子内部有一场关于“民主还是新式独裁”的争论，换到今天的语言，就是所谓的“强调民主还是强调国家能力”两个派别之间的争论。书里面有很多的争论，真的带来时光穿越的感觉，仿佛一百年后，我们重新回到了认识的原点上，重新讨论这些问题。
更让我感到吃惊的是，不但他们一百年前在讨论类似的问题，而且一百年前他们很多的见识，甚至比现在还要高明。比如关于爱国。我读一下梁启超“爱国论”里的一段话，他说：“国者何?积民而成也。国政者何?民自治其事也。爱国者何?民自爱其身也。故民权兴则国权立，民权灭则国权亡。为君相者务压民之权，是之谓自弃其国。为民者而不务各伸其权，是之谓自弃其身。故言爱国必自兴民权始。” 他说，什么是国家?民众的积累才是国家。什么是国家政治?民众自己管理自己的事务。爱国是什么?民众爱自己就是爱国……如果说一个国家的统治者压制民权，等于是放弃了这个国家。如果说民众不主张自己的权利，那就是自暴自弃……我们中国人今天有多少人能达到这个认识水平?
再比如在中国的历史上，包括今天有很多所谓的儒宪派在论证，中国历史上也有过宪政，虽然跟西方的方式不一样。梁启超在一百年前就对此做出了批评，虽然古代有类似于诽谤木、敢谏鼓、御史台等等限制君权的设置，但这些设置很少真正有效或者长久。“何也?其所设种种限制机关，皆隶属于行政机关之下，而未尝别为一独立系统。其司此机关之人，皆由君主任免，而无他途以使之发生。”这些机关的首领都是由皇帝任免的，而没有其他的任免渠道。“夫隶属机关，欲对于上级机关而施限制，其所能限制者几何?而以君主所任免之人，司限制君权之机关，则赵孟所贵，赵孟能贱之，欲使举其职难矣。”
联系到中国的反腐，用他的观点来说，如果下级机关来监督、约束上级机关，能监督到什么程度呢?这是他的提问。从他对爱国这个问题，对所谓宪政问题的看法，就可以意识到，直到今天，很多人都没有超越他那个时代的观点。这让我有一点沮丧，更多的是困惑：为什么在一百年前，同样的问题已经被争论过了，而且是更高明的想法已经出现了，但一百年之后，我们回到了原点?
知识分子真正的悲哀
一般我们认为，这是因为知识分子在权力的面前非常软弱。虽然你有好的观点，但秀才说不过兵，你没有权力，没有办法把主张转化为现实，甚至还会被迫害。知识分子没有掌握权力，因此在整个政治生活当中处于一种被动的状态。雷老师这本书的每个故事几乎都有这方面的情节。比如容闳，容闳是有很多新思想、新理念、有很多政治抱负的人，但是，这个人的悲剧在于，他无论有什么样的理想、理念，在不同的时代，始终在寻找愿意听从他的当权者——哪怕是太平天国的洪仁轩，到李鸿章、张之洞、康梁、光绪，包括到后来的孙中山。如果掌握枪杆子的人不听他的，他也没有办法。也正是因此，他的人生某种意义来说就是从失败走向失败。还有雷老师的书里写到的蒋廷黻、丁文江，他们之所以在30年代主张“新独裁”，就是他们觉得如果不依附于一定的权力，我说什么都没用。这也是知识分子的一种悲哀。
但是我觉得，除了知识分子没有权力以外，知识分子在20世纪的失败同时也是智识上的失败。他们对很多事情的认识，高度就是不够，比如他们对社会主义的认识、对共产主义的认识，包括对计划经济的认识。哪怕是像中国当时非常少数的自由派，自由派里面最坚定的自由派，比如像胡适，他在经济上还是社会主义者，更不用说其他的自由派，革命派就更不用说了。
政治认识也是一样。很多知识分子一遇到社会危机、经济危机，就立刻想到“强权拯救世界”，认为只有依附权力才能把问题解决。我觉得这才是真正的悲哀。知识分子真正的悲哀不是你说理的时候当权者不听你的，而是当当权者不听你的时候，你放弃了说理。我觉得这是最悲哀的地方。
说理和强权的关系
所以我们经常会讲，强权是最厉害的。因为知识分子只会说理，而说理没用，对牛弹琴的话弹得再好听也没用，所以知识分子百无一用。但是，如果真正用长线的历史去思考，强权真的那么厉害?比如斯大林厉不厉害?他当然掌握了强权，苏联不照样覆灭了?希特勒厉不厉害?最后第三帝国不照样衰亡了吗?毛主席厉不厉害?照样不是要改革开放吗?
如果用这些条件来分析中国。我觉得，经济水平、国际体系、文化条件方面，中国的准备已经有相当基础。但是贫富差距来说，中国的条件不太有利，贫富差距太大。
因为我研究美国比较多，所以谈论美国比较多。很多人说，你不能老拿美国来说事，美国发生的事情跟中国不一样。但是紧接着，他们就拿菲律宾、印度和肯尼亚说事，似乎这些国家发生的可以套用在中国身上。我觉得正如美国的“国情”和我们差别很大，印度、拉美、菲律宾和非洲的“国情”和历史，跟我们差距也是非常大的。如果真正谈可比性的话，一个是东亚地区——文化跟我们相近;一个是前苏东地区，跟我们有共同的社会主义历史。拿这两个稍微有可比性的地区来看，这两个地区的民主化历程相对其他发展中国家来说还是比较顺利的。如果一定强调可比性的话，我觉得可以从这两个地区找到一些经验教训。
民粹和民主的区别
读者：现在总是有些人不断地提醒我们要警惕民粹的思想，每当有人在网上为弱势群体说话，他们总是说这是民粹。我想请教两位老师，你们觉得现在中国是否存在民粹的风险?
刘瑜：我觉得任何社会都存在民粹的危险。民粹和民主的区别是很微妙的。举一个简单的例子，我是大学老师，如果我跟学生说，今年不用期末考试了，大家每个人都得90分，这就是民粹。你在做一个决定的时候，没有理性的力量在背后作为决策的基础，仅仅是为了讨好民众，这就是民粹。民粹和民主的区别就在于这个社会是否有一个协商机制，并且在这个协商机制当中，理性的力量能够占上风。但是前提是要有一个协商的机制。
当然，我们不能保证在有一个协商机制的情况下，在所有的时刻、所有的问题上都一定会是那个理性的声音占上风。但是，民主机制的好处就是它有一个内置的纠错机制。比如由于民众对核电的原理、对核电的危害并没有真正了解，导致某个核电站没能上马。假如这被认为是民粹的表现，至少是在自由和民主的社会里面，人们可以辩论这个事情，不同的意见可以呈现;当核电不能上马，导致经常停电，或者是国家的工业生产上不去，人们有可能在四年、八年或者十年之后重新决策这个事情。
相比之下，威权体制下的民粹主义不但可能程度更严重，而且缺乏内在的纠错机制。举例来说，暴力土改在我看来是最显然的“民粹”例子。“打土豪、分田地”，地主小姐的床我也可以滚一滚，把你们家的地都拿来分，这还不够民粹妈?但是我们发现，暴力土改往往发生在专制极权国家，而不是民主国家。反而在民主化比较成熟的国家，很少看到那种通过暴力强制性剥夺别人土地的事情。最近的暴力土改发生在津巴布韦，这也是发生在它的体制最威权的时期。在威权国家，恰恰是因为一个政权缺乏程序上的合法性，所以要它要从效果上、从福利分配上去收买人心，所以民粹常常成为极权国家建立和维系政权的手段。
而威权体系的纠错能力是很差的。当然威权体系也有纠错的可能性，比如下一届领导人更开明了、更开放了。但是，威权体系的纠错成本往往是非常高的。我们知道，中国是怎样才走向改革开放的?是文革、是大饥荒、是大跃进这种极高的社会成本之后才走向了纠错。我不能说在自由民主体制下一定不会出现民粹主义政策，但我认为这个机率在威权体制下更高，而且纠正起来更困难。
雷颐：我再补充一下，就是有没有合法的程序，民粹和民主最重要的不同就是能不能保护少数人的权利，他们发言的权利，他们的言论能不能获得保证，能不能说出来，而不受到各种压力，这就是非常重要的区别。民粹往往是和威权紧密结合在一起的，当贪污腐化横行，很容易激起民众的民粹主义情绪。如果发生冲突，首先会说这个人是不是官员，如果是官员，网上就一片谴责之声。或者说他的父亲是不是官员，有人说他不是官员，他的父亲也不是官员。
为什么还要强分你我、他者?
读者：像北京这样的大城市，似乎主要是由西方文化和西方价值观主导的。两位老师认为这种现象是否可以追溯到五四新文化运动时进行的文化选择呢?
雷颐：我反复强调“五四”对传统文化的批判都没有超过从戊戌变法到辛亥这个时期。“五四”那个时候的识字率还是有所提高，杂志更多了，这跟当时社会环境有关，“五四”把激烈的、全面的反传统推动得影响更大，从社会思想变成了社会思潮，所以人们习惯性地用“五四”。我这本书(《孤寂百年》)谈到反传统，恰恰想纠正的就是这一点。
在全球化时代，为什么还要强分你我、他者，谁是他者，谁不是他者?北京受西方的影响，相对于外地，北京又是一个他者。只要是我的，通过我吸收了、消化了，就变成我的东西了。这就是人的文化选择、文化的主体性。中国哪里没有变化的?我们现在说话，按照强分你我的观点，我们都没办法说话了。我们现在用的所有的词，解放、卫生、健康、逻辑、经济全部来自于西方，来自于日本的新词，才不过一百多年的历史。我最近才知道我们用的“地下室”都是来自日本。
这些强分有意义吗?实际上在近代已经分不开了，我经常写文章举例子，张之洞是最开明的。他在湖北办新学，有很大贡献。在19世纪末、20世纪初，有一批日本的新词流入中国，比如中国的传统叫做明学，就不行，就被来自于日本的逻辑所取代了。他有想分开这个，他办新学，而不想用新词。他办学校，他让的幕僚起草办学的大纲，幕僚就说要注意健康。张之洞看了就非常生气。觉得“健康”这两个词就是日本名词。他就批了，健康乃日本名词，用它可恨。这个幕僚说“名词亦日本名词”，名词也是从日本传来的，用之也非常可恶。我们今天在这个咖啡屋，它是西方的吗?咖啡又是来自埃塞尔比亚，我们就追溯咖啡是东方的。非要追究它是东方的，然后说我们在这个咖啡屋里讨论政治的正确性，现在越来越多的年轻一代已经不觉得这是一种异国情调。
我还是强调人的文化主体性就表现在我可以吸收其他的。只要我吸收了就变成我的了。
刘瑜：我非常同意雷老师说的。我觉得中国人已经是文化上的混血儿了，很难分清楚哪些观念来自西方，哪些来自中国传统，哪些来自于所谓的社会主义传统。中国有一批比较热爱传统文化的人，他们始终认为，如果我们不能在本土的传统文本当中找到支持自由、民主、法治、权利的东西，这些东西就不可能在中国立足，似乎中国人还只能通过传统的棱镜去认识自己和世界。我觉得这在很大程度上，是对当代中国文化和中国人的误解。
（实习编辑：葛润）
